18+
Михаил Зыгарь. Фото из личного архива
Михаил Зыгарь. Фото из личного архива
Анна Черникова |

Михаил Зыгарь: «Всех героев я должен любить, какие бы ужасные вещи они ни делали»

Разговор о новой книге «Все свободны» и о том, что осталось за кадром

На Букмейте появилась выпущенная издательством «Альпина Паблишер» новая книга Михаила Зыгаря «Все свободны» — о президентских выборах в России в 1996 году. По нашей просьбе редактор книги Анна Черникова поговорила с автором бестселлеров «Империя должна умереть» и «Вся кремлевская рать» о неумении людей врать, о невидимых писательских слезах и о российской политике, которая так похожа на «Гарри Поттера».

— Мы же будем разговаривать на «ты»? Или ты уже привык к обращению «Михаил Викторович», как большой писатель?

— Для меня отчество, скорее, признак какого-то прошедшего участка моей жизни. У меня вообще очень странное ощущение о собственном взрослении. Мне кажется, что, когда мне было 20 лет, я был куда более взрослым, чем сейчас. Может быть, потому, что я тогда делал вещи совсем другого характера. Например, с 23 до 30 лет я преподавал в МГИМО, и там меня называли Михаилом Викторовичем. Когда я стал главным редактором телеканала «Дождь» в 29 лет, мы с друзьями тоже друг друга называли по имени-отчеству — в шутку. А потом я перестал работать и в МГИМО, и на «Дожде» — и меня перестали так называть.

Я совершенно не чувствую себя большим писателем. Я лишь совсем недавно сам стал называть себя писателем. Мне долгое время казалось, что самое важное из того, чем я занимаюсь, — это придумывать разные проекты, в том числе онлайн. Мне нравилось считать себя изобретателем.

— В книге «Все свободны» речь идет о событиях 1996 года, когда ты был еще довольно юным. Какое у тебя было отношение к ним до начала работы над книгой?

— Меня, конечно, чуть-чуть злит, когда я слышу или читаю в сети комментарии «Да что он может знать про 1990-е, ему тогда было 15 лет!». А что я могу знать про революцию 1917 года? Меня тогда еще не было. А я написал про нее толстую книгу «Империя должна умереть».

«Все свободны» я тоже, конечно, писал не по собственным воспоминаниям, а по множеству источников. Хотя я отлично помню свое политическое восприятие. Я был крайне политизированным подростком, очень интересовался новостями, постоянно с первого класса читал журнал «Огонек», знал наизусть имена, фамилии и отчества всех членов Политбюро СССР и прекрасно разбирался в российской политике, как мне казалось. Но ко всем событиям у меня было отношение, скорее, как ко внешнему сюжету, который не имеет к реальной жизни никакого отношения — я смотрел на все это как на кино, что-то вроде «Гарри Поттера».

— Твое отношение к кому-то из героев книги поменялось в процессе работы, когда ты с ним пообщался лично? Ты ведь поговорил со 120 свидетелями событий.

— Мне всегда важно, чтобы по тексту не было заметно, что у меня есть отношения с кем-то из героев. Нельзя переносить отношение к источнику на отношение к герою. Я знаю, что всех героев я должен любить, какие бы ужасные вещи они ни делали. Герой становится живым, интересным для читателя, только если автор любит его и пытается залезть внутрь его ощущений. Мне было важно помнить, что герои книги «Все свободны» считают себя хорошими парнями, которые хотят как лучше.

— Даже если при этом они идут по головам и немножко эти головы откусывают?

— Ну конечно. Ни один человек не считает себя мерзавцем. Если он кому-то откусывает голову, то делает это, искренне обманываясь и убеждая себя, что так правильно и что это единственно возможный путь.

Так что меня очень забавляет, когда читатели говорят про кого-то из героев: «Какой же омерзительный, оказывается, вот этот!» В книге ведь нет никаких описаний героев, есть только их реплики и поступки. И по большей части все эти реплики и поступки завизированы самими героями. Мне даже в голову не приходило, что сочетание реплик и поступков создаст такой образ.

— Героев в книге много, и одна из сложностей нашей с тобой работы над ней была в том, что список постоянно пополнялся. Как тебе удалось уговорить себя остановиться? Или тебе кажется, что ты кого-то упустил?

— Я, конечно, думаю, что нужно было продолжить. Но сработала привычка из моего журналистского прошлого. Если у тебя есть жесткий дедлайн, то хочешь или нет, но ты должен остановиться. Мою предыдущую книгу «Империя должна умереть» я писал долго, два года. И это были два года постоянной работы: я понимал, что в октябре 2017-го — к 100-летию революции — книга должна выйти, а значит, в августе ее необходимо закончить. И признаюсь, я тогда все проклял. Последние месяцев пять были откровенным кошмаром: я перестал есть, пить, выходить на улицу, встречаться с людьми, смотреть фильмы. Я вел невероятно спартанский, абсолютно роботический образ жизни: просыпался и писал, пока не упаду спать. Тогда я решил, что никогда больше не буду работать над книгой к дедлайну.

Следующие два года я писал книгу о Холодной войне. Она четко продумана, но она очень сложная. И в какой-то момент осенью 2019 года я понял, что, чтобы ее завершить, мне нужно самому стать немного другим человеком, например, немного американцем — и что работать над ней мне нужно будет еще лет десять. Вот тут мне уже стало обидно, что я потратил время, а результата будто нет. Так что я решил взять паузу и написать книгу про 1996 год — ради результата. А еще я решил поставить жесткий дедлайн и написать книгу ровно за год. Так я отменил прежнюю клятву «никогда больше». Более того, сейчас я себе изобрел новую конструкцию, согласно которой все книги нужно писать, только имея жесткий дедлайн. Иначе можно работать бесконечно, а это обесценивает труд.

— То есть ты снова готов к жизни спартанца?

— По мере того, как приходит опыт, я научился делать образ жизни чуть менее спартанским. Я понимаю, как правильнее себя организовывать: нельзя не спать — это неэффективно, лучше, если ты десять часов спишь, а остальные работаешь.

— Но ты же наверняка знаешь, что среди близких тебе людей ты слывешь человеком невероятной трудоспособности?

— Вот как раз когда я в прошлом году осознал, что уже два года пишу книгу, но никак не могу ее закончить, я стал сильно переживать, что утратил навык садиться и впахивать, что моя суперсила улетучилась. Так что книгу про 1996 год я писал, чтобы вновь ощутить эту суперсилу. Ну и, конечно, фантастическое стечение обстоятельств, что я заболел коронавирусом в последний месяц, когда мы с тобой сдавали книгу. Эта история лишний раз подтвердила мой тезис, что курица с отрубленной головой может пробежать еще пару километров, пару десятков раз вычитать книгу и провести пару десятков зумов.

— Насколько тебе важно, когда ты общаешься с живыми героями, чтобы после выхода книги у тебя с ними сохранились человеческие отношения? Или все-таки ты стараешься оставаться беспристрастным?

— У меня есть правило: люди важнее работы. Рабочих ситуаций в жизни может быть много, и не стоит из-за них адски ссориться с людьми. Конечно, есть принципы, которые, наверное, священны, но, как правило, люди важнее. У меня было 120 собеседников для «Все свободны». Поссориться из-за одной книги со столькими людьми — это заявка на успех. Хотя я, конечно, знаю, что есть те, кому книга не понравится и не может понравиться. Но даже с ними я старался быть максимально корректным: посылал главы заранее, выслушивал их испепеляющую критику и объяснял, почему написал так, а не иначе.

— 120 собеседников — это все-таки много. Да и для других проектов ты общаешься с массой людей. Нет усталости или ощущения, что люди предсказуемы и ты все про них уже понимаешь?

— Я хорошо помню ощущения перед началом каждого интервью: а вдруг сейчас он или она расскажет мне то, что вообще изменит мою картину мира, вдруг мне сейчас повезет? И даже если я ошибался и из двух часов разговора любопытным было только одно предложение, все равно я не терял воодушевления. Из 120 человек, с которыми я поговорил, десять были фантастическими и еще 30 — очень интересными.

— После очередной встречи с кем-то из героев ты бросил фразу, что уже готов написать инструкцию для собеседников, как правильно врать. Ты имел в виду, что реальность сейчас отлично документируется. И как нужно врать?

— Научить людей не врать невозможно. Они все равно всегда все неправильно помнят и рассказывают. Но если уж ты собираешься наврать кому-то, сначала хотя бы изучи переписку с ним же в мессенджерах — вспомни, что ты ему раньше говорил. Подними все свои интервью за предыдущие годы, все видео со своим участием. Цифровой след, который тянется за каждым современным героем, очень о многом может рассказать. О многих — даже больше, чем встреча с ними.

Михаил Зыгарь. Фото: Даниил Артемьев
Михаил Зыгарь. Фото: Даниил Артемьев

— Давай поговорим немного о том, что остается за кадром. Какой объем работы читатели не видят? Он ведь превышает объем финального текста в несколько раз?

— Да, мне периодически становится обидно, что это все не используется. Я читаю огромное количество книг, воспоминаний, тексты в открытых источниках. Вот США недавно рассекретили материалы общения между Биллом Клинтоном и Борисом Ельциным — телефонные беседы, личные разговоры. Я читаю все это и составляю таймлайны. Из всего массива в книгу войдут четыре цитаты. Но, чтобы понять, какие именно понадобятся, нужно прочитать все. И так с очень многим.

Большое количество материалов СМИ начала 1990-х не оцифрованы. Так что за книгой стоит еще и колоссальный труд моего коллеги, историка и ресечера Павла Красовицкого, который перепахал множество архивов — физически, своими руками.

По-хорошему, из всех этих подготовительных материалов мог бы получиться большой путеводитель по 1996 году. Я думаю об этом, но потом мне начинает казаться, что для широкой аудитории это избыточная информация.

— Наверняка в работе над каждой книгой есть какой-то яркий момент, который потом у тебя с ней ассоциируется. Что ты будешь вспоминать про работу над «Все свободны»?

— Воспоминания о работе над всеми книгами похожи. Когда я писал «Всю кремлевскую рать», я совершенно не знал, получится ли книга, будет ли у нее какой-то резонанс, зачем я все это делаю. И я в шутку называл свои мучения невидимыми миру слезами.

Со стороны я сам себе казался идиотом, который зачем-то запер себя дома и дни напролет проводит над бесконечными таблицами-таймлайнами, пишет поминутные планы событий, восстанавливает траектории движения разных людей. И при этом не уверен, что кому-то это понадобится. Такая математическая подготовка отнимает у меня всегда очень много времени и сил. Я очень глубоко погружаюсь в нее. Зато потом выныриваю, прихожу в себя и очень смеюсь — потому что выгляжу со стороны как какой-то маньяк. И каждый раз я себя уговариваю: «Это скоро кончится, и у тебя в руках будет бумажный кирпичик». Но на стадии подготовки поверить в это совершенно невозможно. И ощущение, что это не закончится никогда, — мой самый яркий повторяющийся сон наяву при работе над каждой книгой.

— А бумажный кирпичик в руках вызывает у тебя положительные эмоции?

— Чувство эмоционального подъема я испытываю от мысли, какой будет следующая книга. Написанная книга не вызывает у меня эмоций. Хотя приятно, когда мне говорят «спасибо за ваши книги». Мне, безусловно, важен прием. Но процесс придумывания книги — это лучший момент. Вот если бы можно было ограничиться придумыванием! К сожалению, потом все это приходится реализовывать — через невидимые миру слезы. Но как без этого? Кстати, а я тебе уже сказал название нашей с тобой следующей книги?

Книги Михаила Зыгаря

Поделиться: