Тимур Кибиров — автор более двадцати поэтических книг и лауреат премии «Поэт». Фото: YouTube
Тимур Кибиров — автор более двадцати поэтических книг и лауреат премии «Поэт». Фото: YouTube
Лев Оборин |

Тимур Кибиров: «Главное свойство советской власти — ложь от начала до конца»

Великий русский поэт — о своем романе «Генерал и его семья» и пользе от службы в армии

В конце 2019 году в издательстве Individuum вышел роман Тимура Кибирова «Генерал и его семья» — крупная проза, пожалуй, самого влиятельного сегодня русского поэта. Публикуем интервью, которое редактор «Полки» Лев Оборин взял у Кибирова на презентации его новой книги в Государственном музее истории российской литературы имени В. И. Даля.

Лев Оборин: Хочу начать с того, что роман «Генерал и его семья» мне страшно понравился: я давно ничего настолько радующего не читал. Я правильно понимаю, что вы писали эту книгу последние пять лет?

Тимур Кибиров: Так точно, да. Думал, что больше, но, когда посчитал, оказалось, что пять.

С текущей жизнью этот роман мало связан. Он о том времени, к которому мы как-то благополучно и довольно быстро приближаемся снова. О времени, которое неостроумно называли годами застоя.

Л. О.: Собственно, про годы застоя очень интересно поговорить. С одной стороны, они снова приближаются. С другой, читая роман, который насыщен невероятным множеством деталей, мы понимаем, что это такая терра инкогнита, быт которой воспеть было практически некому. Вы, мне кажется, решили выполнить эту функцию.

Т. К.: Ну, не стоит преувеличивать, чтоб так уж некому. Мне в заслугу можно поставить такую удивившую меня самого массивную форму. Но и то непонятно, заслуга это или недостаток.

Л. О.: Я читал, что это ваш первый большой роман. То есть предыдущая книга «Лада, или Радость» — это такой разбег к по-настоящему крупной прозе?

Т. К.: Ну, «Лада» совсем-совсем маленькая по сравнению с этим. И романом она мной названа только из хулиганства. Скорее, как справедливо сказал Андрей Немзер, это «поэма в прозе».

Л. О.: А тут сразу «исторический роман», как гласит подзаголовок. Я с тревогой думал, что это может многих отпугнуть. Потому что кажется, что исторический роман — это если не Лев Толстой, то Василий Ян или что-нибудь в таком роде.

Т. К.: Или Вальтер Скотт мой любимый. Я, честно говоря, не задумывался. Если бы мне это пришло в голову, подзаголовок я бы, конечно, убрал. Но для моего поколения это скорее плюс. Я очень люблю исторические романы. Я буквально вырос на Скотте и с удовольствием читал в детстве того же Яна.

Л. О.: Мне-то как раз кажется, что этот подзаголовок очень удачный, потому что этот роман исторический в том же смысле, что и ваша поэма «Сквозь прощальные слезы». Это вещь, которая охватывает очень большой пласт советского быта. Причем — несмотря на то что здесь присутствует несколько карикатурное, как у дочери главного героя, диссидентство — в основном это роман о людях совсем другого склада: о людях казарм, о людях закрытых городов. О тех, про кого написана ваша поэма «Сортиры». Я ее не раз вспоминал, потому что какие-то вещи совпадают буквально — закрытый военный город Тикси-3, например. Почему вам захотелось про это написать?

Тикси-3 — самый северный закрытый военный городок России — находится в Якутии. Фото: vostokphotos.ru
Тикси-3 — самый северный закрытый военный городок России — находится в Якутии. Фото: vostokphotos.ru

Т. К.: Писать можно только о том, что ты хоть чуть-чуть знаешь. Писать о писателях и поэтах, на мой взгляд, совсем дурной тон, особенно для первой большой книги. А что еще я знаю и помню? Мое детство и юность до поступления в институт прошли в таких городках. Это моя жизнь. Хотя боюсь, что с моей не очень четкой памятью не исключено, что я совершил много ошибок и в текст проникли анахронизмы. Это вроде бы настоящий роман, но и все-таки такая — пошлое словосочетание — поэтическая проза.

Л. О.: К поэтическому мы еще вернемся. Мы с места в карьер начали говорить о героях, о закрытых городах и о казарменном быте потому, что ровно это и составляет ткань романа. Главный герой — генерал по имени Василий Иванович Бочажок. Здесь есть и его семья, которая неожиданно разрастается, потому что любимая дочь генерала возвращается с учебы в Москве глубоко беременной. Еще у генерала есть младший сын — 15-летний подросток по имени Степа, который зажат, «словно маленькая, но не очень гордая страна третьего мира между двумя быкующими сверхдержавами». В семье действительно напряженные взаимоотношения: генерал, который бесконечно любит свою дочь, и дочь, которая тоже очень любит своего папу, но живет, как ей кажется, какой-то совершенно другой жизнью и весь этот Советский Союз видала в гробу.

Сам главный герой растет в сталинские годы. И там есть замечательный момент, как бы сейчас сказали производители сериалов, такой моральный клиффхэнгер (Сцена в кино, сериалах или литературе, когда герой оказывается перед сложным выбором; обычно в этот момент повествование резко обрывается. — Прим. Bookmate Journal), когда он ребенком начинает писать товарищу Сталину донос на издевающегося над ним дядю. Я уже был готов принять этот поступок и решил, что он бы не испортил в моих глазах генерала, но вы решили стать ему добрым демиургом.

Вообще, автор, как Петрушка, возникает в книге на каждом шагу: он общается с персонажами, пытается остановить их от совершения каких-то предосудительных действий. И, наоборот, герои сами начинают разговаривать с автором, читатели тоже в какой-то момент просят: «Тимур Юрьевич, заканчивайте ваши проповеди». И тут хочется задать вопрос: это какая-то сознательная штука или так получилось само собой?

Т. К.: Видно, мне это органически свойственно. Но, когда я только начинал писать и с этим столкнулся, я задумался. В принципе, я мог бы все эти разговоры с автором и его постоянное присутствие в книге волевым усилием прекратить и все переделать. Но потом я понял, что это все-таки не случайно.

Набоков — не помню где — довольно строго говорит, что настоящий читатель должен отождествлять себя не с героями, а с автором. Требование справедливое, но чрезвычайно жесткое, потому что читатель — тем более молодой, увлеченный книгой — конечно, ассоциирует себя не со Львом Толстым, а с Наташей, или с князем Болконским, или с Пьером. И я решил вот таким простодушным незатейливым образом помочь читателю выполнить завет Набокова, чтобы он мог как бы вместе с автором писать этот роман.

Л. О.: В контексте автора-героя сразу возникает вопрос про стихи, которыми роман, особенно в первой его части, наполнен. Стихи я, разумеется, начал гуглить и отыскал только одно или два в открытых источниках. Они обнаруживаются в тетради, которую генерал находит в ящике у своей дочери, пытаясь докопаться, кто же ее соблазнитель. Собственно, стихи эти написаны соблазнителем, который скрыт за двумя инициалами. Насколько я понимаю, это ваши юношеские тексты?

Т. К.: Даже не совсем юношеские — до 30 лет. А инициалы К. К. — это Кирилл Кибиров. В молодости это был мой псевдоним.

Л. О.: Но почему же вы решили Кириллу Кибирову, то есть себе, приписать вот это…

Т. К.: Такое недостойное поведение?

Дело в том, что я вспоминаю себя молодого с некоторым отвращением, хотя в буквальном смысле никакую генеральскую дочь я в свое время не обрюхатил и никаких детей на стороне у меня не было — но вполне могли быть. И повел бы я себя, наверное, как и этот так и не появляющийся на страницах стихоплет.

Л. О.: Стихи в романе занимают страниц 20, если не больше. Такое впечатление, что вам ужасно нравится ругать самого себя устами честного, хорошего генерала, который читает все эти с налетом модернизма стихи и ни черта в них не понимает. Вы бы сами себя так сейчас ругали или это все-таки какое-то утрирование?

Т. К.: Я почти полностью согласен с генералом в оценке этих стихов.

Л. О.: Вообще, конечно, словосочетание «роман со стихами» у нас сразу вызывает в памяти еще один замечательный текст.

Т. К.: Конечно! И не один. Я знаю как минимум два, а их наверняка больше. Это «Между собакой и волком» Саши Соколова и «Посмотри в глаза чудовищ» Успенского и Лазарчука, хотя там стихи, по-моему, не их, а Гумилева. Роман со стихами — это в русской традиции почти канон.

Л. О.: А вам было важно к нему приобщиться?

Т. К.: Не знаю. Первоначально одна глава должна была быть написана стихами. Должна была быть глава, где генералу совсем печально, тяжело, и автор, начиная с прозы, постепенно переходит на траурное пение. Но не получилось.

Мне показалась забавной очень характерная для того времени черта: неглупый генерал обожает классическую музыку, замечательно поет «Застольную» Бетховена. И когда он сталкивается с языком современной, но другой культуры, возникает абсолютное непонимание: ему кажется, что это не просто плохие стихи, а что это написано сумасшедшим. У этих несчастных генералов выросли дети — носители другого языка.

Лев Оборин и Тимур Кибиров на презентации «Генерала и его семьи». Фото: пресс-служба ГМИРЛИ имени В. И. Даля
Лев Оборин и Тимур Кибиров на презентации «Генерала и его семьи». Фото: пресс-служба ГМИРЛИ имени В. И. Даля

Л. О.: Этот роман ценен еще и тем, что сталкивает разные мировоззрения и менталитеты — и оказывается, что они могут ужиться. В каком-то смысле эти люди у вас продолжают друг друга любить, они не банят друг друга в фейсбуке навечно, как это происходит сейчас, не расплевываются.

Т. К.: На мой взгляд, тут дьявольская разница в том, что расплеваться они не могут — это отец и дочь, горячо друг друга любящие. И в то же время ничего хорошего из их совместной жизни, на мой взгляд, выйти не могло.

Л. О.: Дело даже не в том, что они отец и дочь и поэтому не могут поссориться. Есть примеры, когда отец и дочь ссорятся навсегда, сын доносит на отца — все это во времена юности самого Бочажка было много раз. Мне кажется, просто вы их всех страшно любите.

Т. К.: Конечно!

Л. О.: Без этого ничего бы не было. Вот нам благодаря вашему любовному взгляду глубоко симпатичен этот солдафон, который любит Бетховена, эта глуповатая, но при этом честно ненавидящая все это советское застойное дочка, ее новый муж, ее брат, который незаслуженно оттеснен. Они все овеяны вашей любовью. Интересно все-таки, в каком смысле они придуманные, а в каком — подсмотренные. То есть любите ли вы тех, кого вы знали, или тех, кого вы придумали?

Т. К.: Тут запутанная история. Жена генерала действительно очень похожа на мою маму: красавица, умница и необыкновенная рукодельница, и из тех же мест — осетинка из города Нальчик. Все остальные все-таки придуманы. Хотя можно сказать, что мои сестры и я отчасти похожи на эту генеральскую дочку. И уж точно я в подростковом возрасте был похож на этого Степу. Мой папа-полковник на этого генерала совсем не похож: он был не такой цельный и простодушный.

Если действительно чувствуется, что автор любит героев, значит, отчасти моя задача выполнена. Потому что я именно этого и хотел. Вернее, хотел-то я, конечно, чтобы читатель полюбил и почувствовал, как это печально, что из-за трагедии русской жизни, из-за чудовищного русского XX века они не могут быть счастливы по-настоящему.

Л. О.: «Советский Союз, — пишете вы, — почитаю я не просто Империей зла, а самым настоящим Царством Сатаны, чертовыми куличиками и мерзостью пред лицом Господа. Но населяли-то его все-таки не бесы и демоны, а люди. Всякие. В том числе и очень хорошие». Где проходит граница между этой хорошестью и советскостью? Эти две стихии каким-то образом сосуществуют или это вообще разные уровни?

Т. К.: По поводу советской власти от меня тонкости, задумчивой констатации сложности и неоднозначности не дождешься. Как я откровенно в этой книге пишу, главное свойство советской власти — ложь. Ложь от начала до конца. Ложь на всех уровнях. А кто отец лжи, нам сказано: отец лжи — дьявол. Поэтому я и говорю, что это царство дьявола.

И вот в те самые 1970-е годы подросло поколение, которое что-то читало, что-то слышало и не очень боялось, потому что уже никого не расстреливали и на пустом месте не сажали. И тут-то все и кончилось, слава богу.

Л. О.: В книге есть жуткие отрывки из воспоминаний Ивана Шмелева, из его показаний по делу убитого сына, и воспоминания Сергея Мигунова о красном терроре в Крыму. Есть письмо Шолохова Сталину о коллективизации на Дону.

Т. К.: Это даже не о коллективизации — вот что удивительно. Опубликованы письма Шолохова Сталину 1932–1933 годов, где он говорил о том, что творится, что он сам видел. Эти письма драгоценны еще тем, что их писал не Солженицын, не какие-то недобитые попы, дворяне или купцы. Это убежденный коммунист пишет своему горячо любимому вождю. Тут о каком-то вражеском искажении действительности речи быть не может. И это такой кошмар. Когда я это прочитал, неделю не мог прийти в себя. Надеюсь, и на читателя они произведут такое же впечатление.

Л. О.: У меня это как раз чуть ли не единственное место, которое вызвало какие-то сомнения.

Т. К.: Почему?

Л. О.: Из-за диссонанса с языком остальных частей романа. Понятно, что это сделано нарочно. Но при этом не понимаешь, то ли вы решили испортить юмористический роман, то ли вы решили юмористическим романом испортить вот эти трагические свидетельства. Как они стыкуются, я не до конца понял.

Т. К.: Они должны стыковаться так, как стыкуется в жизни трогательное, смешное, все эти мелочи — с трагедиями. Мне не хотелось бы, чтобы этот роман воспринимался как юмористический.

Л. О.: Но название романа, которое отсылает нас к роману Георгия Владимова «Генерал и его армия», не то что снижает, а переводит архетип военного романа в какой-то другой пласт, в другой слой, другой ряд.

Т. К.: Тут я немного перемудрил. Мне хотелось и намекнуть читателю, что это такой вот почтительный поклон, и объяснить отличия, показать, что это скорее бытовой роман.

Л. О.: В «Генерале…» много ваших казарменных воспоминаний. Это время стало для вас в человеческом смысле определяющим или это просто этап, который интересно описывать?

Т. К.: Опыта советской казармы я не пожелаю никому. Правильно делали те мои сверстники, которые косили, чтобы не пойти в армию. Может быть, в единственном случае — именно в моем — это был очень полезный опыт. Печальный, трагический, но полезный. Он выбил из меня много дури и ни на чем не основанной гордыни.

В армии я понял, что все мои умения писать венки сонетов, знание наизусть всего Блока и половины Баратынского и попытки читать на языке оригинала Шекспира не делают меня лучше сослуживцев. Я такой же слабак, такой же трус.

Вся эта высокая культура никак не помогла мне вести себя достойно. Я поступал точно так же, как все эти несчастные парнишки из Сумской и Харьковской области, с которыми я служил. Спесь с меня была сбита, и надолго — надеюсь, навсегда.

Кроме того, была мелкая литературная польза. До этого я писал те самые венки сонетов, как Блок, Вячеслав Иванов и Мандельштам, и считал, что именно так и должно писать. А тут я наконец столкнулся с реальностью, которую мне хотелось как-то эстетически оформить. Я понимал, что язык, которым я упивался, предаваясь графоманским восторгам, для этой цели абсолютно не годится. Так начались многолетние попытки найти какой-то адекватный язык для описания окружающей меня жизни.

Л. О.: Вы пишете в романе, что героиня, если бы была чуть поумнее, обиделась бы на советскую власть еще и за то, что ее папа не стал прекрасным героем, рыцарем, а стал советским генералом. А как это сочетается с тем, что советская власть все время заставляет о себе писать, думать, комментировать себя, посвящать себе стихи?

Т. К.: Вообще, мы от нее не застрахованы. Нашим детям уже врут и пытаются опять впарить им веселые картинки с кремлевскими стенами, добрыми дяденьками и парадами Победы. Те, кто в семье не получил прививку против этих глупостей, очень ведутся на это.

Роман Тимура Кибирова «Генерал и его семья» можно прочитать на Букмейте и заказать печатную версию в нашем киоске.

Bookmate Journal благодарит Государственный музей истории российской литературы имени В. И. Даля за помощь в организации открытого интервью и подготовке материала.

Поделиться:

facebook twitter vkontakte