Игорь Порошин объясняет разницу между катеначчо, Коверчано и кватроченто. Фото: click-or-die.ru
Игорь Порошин объясняет разницу между катеначчо, Коверчано и кватроченто. Фото: click-or-die.ru
Игорь Кириенков |

Игорь Порошин: «Футбол — самая прекрасная, самая мощная метафора жизни»

Создатель подкаста Cappuccino & Catenaccio — о божественном Месси, шулере Харари и нежном левиафане по имени Россия

Чемпионат Европы перенесен на следующее лето, спортивные ассоциации решают, когда доигрывать текущий сезон, а клубы сокращают зарплаты игрокам. Эти и многие другие футбольные темы освещает подкаст Cappuccino & Catenaccio, который ведут Игорь Порошин — легенда спортивной журналистики, бывший креативный продюсер «России»-2 и философ футбола, и Вадим Лукомский — один из самых известных авторов Sports.ru, научивший фанатов наслаждаться не только голами, но и тактикой.

Пока мир стоит на паузе, Игорь Кириенков обсудил с Порошиным, что ждет рынок подкастов, почему он не признает женский футбол и кто все-таки круче — Пеп Гвардиола или Юрген Клопп.

Игорь Кириенков: Вы запустили подкаст Cappuccino & Catenaccio в 2017 году. Зачем?

Игорь Порошин: Я просто однажды поймал себя на том, что разговариваю с телевизором. Мне нужно с кем-то обсуждать футбол. Я совсем перестал про него писать.

И. К.: Почему перестали?

И. П.: Почему Лев Данилкин перестал писать рецензии на книжки? Почему Максим Семеляк перестал писать рецензии на пластинки — пусть даже самые интересные? Появилась какая-то изношенность, вычерпанность, раздражение ко всему этому. Но ты все равно смотришь на бегающие фигурки на экране, и сознание что-то там начинает бурчать. И думаешь: «Может, ему моим голосом бурчать?»

Я решил, что нужно найти противоположность мне. Я как раз на Sports.ru все с большим и большим интересом читал тексты Вадима Лукомского — и понял, что такой взгляд на игру меня очень увлекает. Он как будто с фонариком ходит и освещает какие-то вещи. Я примерно представлял, какой у него темперамент. А потом мы встретились, и оказалось, что я в своих догадках оказался прав процентов на 150. Собственно, так родилась эта штука.

И. К.: Как бы вы описали темперамент Вадима? Это такой вивисектор, работающий с телом уже законченной, остывшей игры?

И. П.: Еще его можно назвать ученым. На самом деле Вадима же уже называют лысым шарлатаном.

И. К.: Как и его кумира Пепа Гвардиолу.

И. П.: И это потрясающий комплимент, конечно: «Лысый шарлатан написал это и это». То есть он, в общем, добился того, чего хотел.

И. К.: Выходит, ученый становится по-настоящему признанной, легитимной фигурой, когда его концепции низвергают, когда его высмеивают?

И. П.: Конечно. Другое, может быть, более мягкое определение для Вадима — исследователь. Он занимается страстным, почти мистическим поиском рациональных основ игры, которую все смотрят с пивом и говорят: «***, да куда ты бьешь, ***?!» Думаю, это было для него отправной точкой. Он услышал: «Куда ты бьешь, ***?!» — и понял, что это оскорбляет его религиозное чувство игры: такой прекрасной и сложной.

Тренер «Манчестер Сити» Пеп Гвардиола. Фото: Reuters
Тренер «Манчестер Сити» Пеп Гвардиола. Фото: Reuters

И. К.: В подкасте вы называете себя пациентом, а Лукомского — доктором. Кто это придумал?

И. П.: Я. Но его так никто больше не называет, к сожалению. Он стесняется всех этих игр: Вадим не очень-то, так сказать, Homo ludens. То есть, когда ему что-то предлагают, он иногда с удивительной живостью отзывается, но когда игра начинает развиваться — он видит в ней опасные повороты.

Например, я ему предложил в качестве заглавия одного из подкастов такую формулировку: «Можно ли называть Марио Балотелли гориллой?». Я сказал, что это гораздо более универсально, чем разбор тактики Антонио Конте. И он реально испугался и заявил, что это желтый заголовок. Такой ригоризм меня умиляет.

И. К.: Как родилось название подкаста?

И. П.: Это просто полоскание рта словами. Это просто такая аллитерация, которая нам обоим полюбилась.

И. К.: Когда вы поняли, что подкаст по-настоящему популярен?

И. П.: Я помню, когда мы начинали, кто-то сказал мне: хорошо, если будет тысяча прослушиваний. Но примерно через полгода-год вдруг стало понятно, что за нами стоит какая-то довольно ощутимая группа людей, которые ждут этой штуки и которым эта штука приносит странное, неизъяснимое удовольствие. C какого-то момента я довольно часто стал получать — иногда даже буквально на улице, как какой-нибудь Гнойный, — пылкие признания.

И. К.: Сколько человек поддерживают вас на Patreon?

И. П.: В среднем в месяц около 150–200. Но мы сейчас в связи с этим всемирным обмороком наконец занялись стратегией развития. Мы вот только записали первый подкаст специально для наших патронов. Реакция не ошеломляющая, но ощутимая — число патронов выросло в полтора раза. Кроме того, мы будем два раза в месяц делать Q&A-сессии для наших донаторов.

Вадим Лукомский — самый известный сейчас автор Sports.ru и соведущий подкаста Cappuccino & Catenaccio. Фото: Gol.ru
Вадим Лукомский — самый известный сейчас автор Sports.ru и соведущий подкаста Cappuccino & Catenaccio. Фото: Gol.ru

И. К.: Вы начинали с часовых выпусков, а сейчас редко когда укладываетесь в полтора. С чем это связано? Хочется сразу про многое поговорить?

И. П.: Я думаю, что это связано с какой-то развязностью. Когда мы встречаемся, нам довольно интересно друг с другом болтать. К счастью, подкаст такая штука: ты сколько хочешь, столько и слушаешь его.

И. К.: Вы следите за дослушиваниями?

И. П.: Не столь пристально — хочу как раз этим заняться. Мы выкладываем выпуски на YouTube, у нас там что-то вроде клуба: у фанатов или недоброжелателей есть возможность высказываться и задавать вопросы. И, когда объявляются люди, которые совершенно в ницшеанском синтаксисе начинают рассуждать об игроке Погба, например, я всегда хлопаю в ладошки.

И. К.: То есть можно предположить, что какое-то ядро подкаста — это, скажем так, «свидетели Вадима», поклонники его тактических разборов на Sports.ru, а те, кому милы философское ерничанье и попытка вписать футбол в мировую культуру и политику, — они приходят на вас?

И. П.: Наверное. Удачно было задумано, что мы далеко от друга в психофизическом смысле — это и создает определенную драматургию. Цифры для нашего подкаста в некотором смысле сенсационные.

Можете себе представить, что 20–25 тысяч человек в пространстве русского мира — от Александра Иванова из Ad Marginem до Эльмара Муртазаева из Forbes — способны это выслушать?

И. К.: За что вы постоянно глумитесь над Криштиану Роналду? Даже специальную рубрику под него выделили.

И. П.: Ну слушайте, он такой смешной. Вы знаете, что у него самый популярный инстаграм в мире? Это не случайно. Дело не в том, что он футболист, дело в том, что он органически звезда этого медиа, которое есть воплощение суетности и самых примитивных форм нарциссизма. И чем успешнее, чем победоноснее эта форма, тем она комичнее выглядит. На его эгоцентризм невозможно смотреть без смеха, особенно когда есть другой пример. Если бы не было Месси, это не вызывало бы такую идиосинкразию. Месси — пример чистого гения: человек, который абсолютно не понимает, кто он.

И. К.: А как вам такая интерпретация этой дихотомии: если мы разделяем концепцию божественного происхождения Лионеля Месси…

И. П.: Это факт. Это, собственно, тот редкий случай, когда божественный промысел можно абсолютно научно исследовать.

И. К.: Короче, есть существо, которое способно из четырех штрафных забить четыре мяча — по девяткам разложить. А есть талантливый человек из португальского захолустья, который наделен талантом, но понимает, что этого недостаточно. И он строит свою жизнь и карьеру на преодолении собственной ничтожности.

Криштиану весь на поверхности. Когда мы смотрим на лицо Месси во время матча, мы не всегда понимаем, что он испытывает. По нему бродят какие-то тени, временами сильная злость — и, признаться, это не слишком обаятельно. А когда промахивается Криштиану, мы сразу видим это по его лицу. Ему правда в кайф забить «Лечче», «Локомотиву», сборной Латвии. И в этом на самом деле есть что-то глубоко человеческое.

Именно то, что он такой — эгоцентрик, ненавидящий, когда его заменяют, — и делает его ближе к нам всем. В отличие от Месси, который слишком блистателен, чтобы мы могли как-то его опыт на себя примерить. А с Криштиану — при всей разнице между ним и нами — мы можем себя соотнести, потому что он все-таки человек, который несовершенен, который ошибается, который может запороть пенальти, который хватает себя за голову.

И. П.: В этом и состоит величие замысла — то, что они в таком наглядном противопоставлении. Именно поэтому у Криштиану больше подписчиков в инстаграме, и в конечном счете он даже более популярен, чем Месси. Потому что Месси — это просто Месси. Мы знаем, что есть такое слово, и все.

И. К.: Вы сами слушаете какие-нибудь подкасты?

И. П.: Нет, к сожалению. Я подписан на канал Лики Кремер и все время читаю его с открытым ртом. Это какой-то поток эзотерических новостей. Но она в основном рассказывает об американских или английских подкастах — а на русские у меня просто нет времени.

И. К.: Сколько, по вашим ощущениям, продлится бум подкастов и что вообще их ждет? Станут ли они доминировать в информационном пространстве, учитывая, как сильно в последнее время возросла роль голоса, речи?

И. П.: Я думаю, что главная движущая сила подкастов — протестный инстинкт образованного класса. Он лютует и бунтует против диктатуры изображения — грязного, мельтешащего. Это, собственно, эволюционная функция образованного класса: выравнивать баланс, уводить человечество из крайностей.

Поэтому у меня нет никаких иллюзий: рекламный рынок подкастов Америки, по-моему, вот только перевалил за 1 %. Это ничтожно. Но, конечно же, это будет способом коммуникации и трансляции идей для образованного класса. Подкасты будут влиятельны, но я не думаю, что объем их рынка в какой бы то ни было стране превысит 5 %.

И. К.: Вы описываете причину популярности подкастов как некоторый протест, а мне кажется, что потребление подкастов не исключает просмотра движущихся картинок. Какая часть нашего тела не задействована, пока мы едем на велосипеде, моем посуду, пылесосим и прочее? Это уши. И страсть к подкастам — это еще и желание максимально эффективно использовать свое время.

И. П.: То есть механически затыкается еще одна дыра?

И. К.: Да. Плюс страх остаться наедине с собой, со своей головой. Ты завтракаешь, смотря сериал, едешь до работы, слушая подкаст, работаешь, глядя в экран, обедаешь, проверяя телеграм. И если ты живешь один, пресловутый разговор с коллегами у кулера — возможно, единственное твое взаимодействие с человеческим существом за сутки.

И. П.: Знаете, я соглашусь с вами покорно. Причем именно сейчас. Падение прослушиваний подкастов в карантине, в том числе и нашего, точно иллюстрирует вашу мысль.

Игорь Порошин. Фото: eurosport.ru
Игорь Порошин. Фото: eurosport.ru

И. К.: Вы помните, когда начали смотреть футбол?

И. П.: Первое впечатление — это 1979 год, черно-белый телевизор, группа выстроившихся в линию футболистов вскидывает руки. У них такая полоса на груди. И мой отец говорит: «Чемпионы!» Это был «Спартак» Константина Бескова, очень важная для нашего футбола история, когда «Спартак» триумфально вернулся из первой лиги.

А следующее уже связано с 1982 годом, чемпионатом мира в Испании. Родители решили отправить меня в пионерский лагерь под Ленинградом. Я невероятно там страдал, потому что нужно было делать какие-то идиотские дела и соблюдать распорядок, а не сидеть смотреть футбол. Матчи начинались поздно, всех загоняли в кровать. И вот ко мне приехал отец, я его очень долго ждал у забора. Он посмотрел на меня, все понял и на восьмой день забрал меня из этого лагеря. Так я посмотрел полуфинал Франция — ФРГ, один из лучших матчей в истории футбола.

И. К.: Когда вы стали болеть за «Рому»?

И. П.: Когда туда пришел Зденек Земан. Я посмотрел один матч «Ромы» и понял, что это весело и что это абсолютно мое.

И. К.: Вас привлек именно стиль?

И. П.: Да, стиль и некоторое безумие всего происходящего. Ну и то, что все сошлось в Риме — важнейшей для меня точке мира.

И. К.: Почему, кстати, для вас так важна Италия?

И. П.: Я бы сейчас взял «Набережную неисцелимых» Бродского и что-нибудь процитировал. Он там говорит о совершенно особом самочувствии глаза в Венеции. Но это справедливо еще как минимум для пяти десятков итальянских городов. Когда я оказываюсь в Италии, у меня такое чувство, как будто я вырвался из царства мутноватых картинок — все становится таким ярким, четким, и от этого сразу же рождается невероятный импульс счастья. Беренсон, говоря об итальянской живописи, называл это осязательной ценностью.

И. К.: Как на вашей памяти менялся футбол?

И. П.: Это очень простая история. У тренера Алексея Мишина, который воспитал фигуриста Плющенко, есть замечательная формула: достижения в области физической культуры быстро устаревают — в отличие от достижений духа.

Мы наблюдаем эмансипацию атлетизма, увеличение скорости мышления, рост интеллектуального управления игрой. Нужно поместить в себя какой-то специальный бульон ностальгии, чтобы, рассматривая старые движущиеся картинки, связанные с футболом, приговаривать: «Ты посмотри, как играют!» Ну, это уровень последнего чемпионата мира среди женщин.

И. К.: Почему вы столько времени уделили этому соревнованию — такому же легитимному, как женский теннис или женский волейбол? Что именно вас разозлило или завело?

И. П.: Я вижу свою миссию так: я должен стоять на пути каких-то вещей, сдерживать их. В данном случае я увидел совершенно оголтелую пропаганду этого мероприятия, и для меня эта история моментально связалась вообще со всей мировой повесткой — с войной полов, половым реваншизмом.

И. К.: Реванш чего именно происходит?

И. П.: Это довольно жуткая повестка в последнем ее изводе. Она порождена праздностью западного мира, отсутствием сложных испытаний в последнее пятидесятилетие. Ну я имею в виду этот взгляд на историю мира как на историю угнетения женщин мужчинами.

Я увидел, как подается чемпионат мира среди женщин, который как зрелище жалок — это попросту очень плохой мужской футбол. Там нет никакой, так сказать, половой специфики — в отличие от тенниса или фигурного катания; нет никакой «добавленной стоимости».

На самом деле эту истерику просто закончить — нужно отменить пол, везде.

Я являюсь самым радикальным феминистом в мире. Давайте наконец закончим эту историю с разделенными общественными туалетами, с разделенным спортом. Вас угнетают, вы хотите получать такую же зарплату, как мужчины, — пожалуйста, отмените свой женский футбол. Записывайтесь в школы «Барселоны», «Реала», «Манчестер Юнайтед» и «Ювентуса». Доказывайте, что вы равны.

И. К.: И вы станете смотреть матч «Ювентус» — «Наполи», если там будут смешанные составы? Или вы считаете, что женщины попросту не пробьются в основу?

И. П.: Почему? Рано или поздно эволюционно пробьются. Рост женщин сдерживает как раз эта абсолютно патриархальная, навязанная история о том, что есть женский футбол и мужской футбол. Нет. Есть просто существа, которые более и менее приспособлены к этой игре. Есть женщины, которые более талантливы в искусстве обращения с мячом ногами, нежели я. Но они не так искусны, как футболисты Английской премьер-лиги. Все впереди. Давайте отменим эти гетто, эту сегрегацию.

Нападающая «Лиона» и сборной Норвегии Ада Хегерберг — самая высокооплачиваемая футболистка в мире. Она получается в 325 раз меньше, чем Месси. Фото: newsbeezer.com
Нападающая «Лиона» и сборной Норвегии Ада Хегерберг — самая высокооплачиваемая футболистка в мире. Она получается в 325 раз меньше, чем Месси. Фото: newsbeezer.com

И. К.: Почему футбол так популярен? Почему эта игра понятна на любом континенте?

И. П.: Если сводить к простой формуле, то футбол — это абстракция. Именно создание абстракций, сказок гарантировало нам, человеческим существам, такой успех в эволюции. Мы умеем заговаривать зубы и внушать образы. Мне кажется, что среди всех игр, созданных человечеством, абстракция под названием «футбол» в большей степени похожа на жизнь. Не похожа — символизирует жизнь. В нем есть структура, есть правила, есть поток безумия, хаос, который мы не контролируем. Футбол с его ничтожной результативностью, с его самым большим влиянием случайности на итоговый результат — самая прекрасная, самая мощная метафора человеческой жизни. Именно поэтому он так успешен. При этом футбол адски архаичен. Как его смотрят? Его смотрят, как кино на Каннском фестивале.

И. К.: Именно это и делает футбол искусством?

И. П.: Искусством его делают люди. Люди с самыми быстрыми реакциями, с самой высокой способностью к сотрудничеству.

Что такое футбол? Это есть сотрудничество на поле в условиях самого разряженного пространства.

Ни в одной игре нет столько пространства, как в футболе, — просто заблудиться можно.

Я во Флоренции несколько раз был на футболе и сидел на вполне буржуазной трибуне, но таких ругательств не слышал нигде. По мне, Флоренция — центр мира, и вот приходят нормальные флорентийские мужики: боже, как они распоясываются! Для них футбол есть некое колебание между абсурдом в жизни и ее блеском, ее великолепием, ее счастьем, ее высшей закономерностью. Это форма терапии. И я считаю, что сегодня интеллектуальное управление командами, называемое тренерством, — это тоже форма существования искусства.

И. К.: Продолжая кинематографическую метафору, тренер — режиссер этого зрелища?

И. П.: Конечно.

И. К.: Мне очень симпатична мысль о тренере-визионере, но тут в голову лезет русская классика — точнее, эпилог к «Войне и миру», в котором Толстой говорит нам: Наполеон и Кутузов могли придумать что угодно, но исход Бородинской битвы определили действия частного человека на конкретном участке поля. И как бы Вадим ни объяснял, какой Пеп или Клопп крутой, мы понимаем: в конечном счете все решает сиюминутный выбор футболистов «Манчестер Сити» и «Ливерпуля».

Это показывает, насколько условны наши представления о реальном влиянии тренеров на происходящее — все эти замены, тактические перестановки, подсказки из-за боковой. Как бы нам, людям с романтическим представлением о роли автора в искусстве, ни хотелось верить в обратное.

И. П.: Я думаю, это связано с тем, насколько нас ранит абсурд жизни, с тем, насколько мы способны выносить хаос. За этим всегда стоит личное переживание. Вадим, видимо, ненавидит хаос. И он таким образом борется с ним — как бы сковывает его структурой своих рассуждений, своими объяснениями постфактум.

Хотя надо отдать должное Вадиму — он не подстраивается под результат. Это абсолютно новая история по сравнению с Черданцевым и прочими, которые объясняют все, что происходит в футболе, исключительно от результата. И в этом есть, конечно, что-то очень унижающее природу футбола.

И. К.: Кто ваш любимый футболист после Месси; за кем вам приятнее всего следить на поле?

И. П.: Рядом с Месси никого. Дальше, я думаю, Кевин де Брюйне, Давид Сильва…

И. К.: Я так понимаю, сейчас будет целиком названа средняя линия «Манчестер Сити»?

И. П.: Ну, практически да.

И. К.: Пеп или Клопп?

И. П.: Ну конечно Гвардиола.

И. К.: Почему «ну конечно»?

И. П.: Я часами способен издеваться над религией гуманизма, потому что в ней столько уязвимых мест. Начиная с основного посыла, который выглядит крайне эксцентрично, — представление о том, что человек является вершиной мира, что он лежит в основе всех вещей. Чем дальше, тем больше мы убеждаемся, что это не вполне так. Но в любом случае я в это верю. Мне ничего не остается, кроме этой веры, потому что я сам принадлежу к этому роду.

Одним из ответвлений гуманизма является то, что нас возвысило над этим миром, цветками и кабанами — так называемое сознание. Мне кажется, что физическое начало и его эксплуатация значительно яснее выражены у Клоппа, чем у Гвардиолы. Взять хотя бы фактуру игроков Гвардиолы — все эти бесконечные малыши. Это же оскорбление греческих идеалов — игра карликов в мяч. Гвардиола кажется мне чем-то более воздушным, поэтическим. Все, что связано с Клоппом, — это такой рок-н-ролл.

Юрген Клопп и защитник «Ливерпуля» Вирджил ван Дейк. Фото: bleacherreport.com
Юрген Клопп и защитник «Ливерпуля» Вирджил ван Дейк. Фото: bleacherreport.com

И. К.: Одна из причин популярности футбола — его бесплатность. Сейчас налицо тенденция к тому, чтобы показывать эту игру (по крайне мере в высших ее проявлениях) по подписке — то есть сделать более элитарной. Эта правильный путь? Не повредит ли он демократичному духу игры?

И. П.: Здесь я не знаю, что сказать, потому что это судьба. Я просто не вижу никакой другой дороги. Понимаете, на футболе по-прежнему никто не зарабатывает. Это считается чем-то стыдным. Прибыль получают только агенты, футболисты и тренеры, то есть персонал. А владелец клуба содержит его как фонд.

И. К.: Вы можете себе представить, что Лига чемпионов станет популярнее чемпионата мира?

И. П.: Я очень интересуюсь этим парадоксом, даже излагал какие-то свои мысли по этому поводу. В частности, написал эссе в итоговую книжку к чемпионату мира — 2018 в России, изданную оргкомитетом. Мой текст назывался «Волшебный фонарь чемпионата мира».

И. К.: И что же этот фонарь освещал?

И. П.: Он освещал вот эту суть человека, для которого так важна какая-либо идентификация — принадлежность к чему-то большему, чем он сам. Но это не странность, а вообще свойство нашего вида — так мы меньше боимся. В идентификации по национальному признаку нет ничего плохого. Это просто матрица, которая жила лет 200. Вы помните этот великий матч Албания — Швейцария, где люди буквально из одного аула играли за разные команды, потому что им паспорта разные выписали? Федерация подсуетилась, и футболиста оформили как албанца. В олимпийском спорте еще больше крайностей: есть люди, которые выигрывали олимпийские медали за страну, ни разу там не побывав. Но, несмотря на комические моменты, эта штука с флагами и гимнами по-прежнему работает.

Я вывел некую формулу, что такое национальная идентификация сегодня. Это уже даже не язык.

Если в день финала чемпионата мира ты выбегаешь на улицу с немецким флагом в руке и начинаешь что-то кричать — значит, ты немец. Сегодня это самый точный национальный маркер.

Людям нужно это — выбежать с флагом и помахать, поэтому у института сборных нет никакого кризиса. Цифры просмотра финала чемпионата мира значительно выше, чем у финала Лиги чемпионов, притом что качество футбола несопоставимо.

И. К.: При этом в современном футбольном масскульте типа инстаграма «433» перерыв на сборные воспринимается как повод для издевательских мемов. Фанаты вынуждены ждать, пока их кумиры наконец отработают барщину.

И. П.: Да-да, это очень понятно. Но тем не менее парадокс в том, что с точки зрения всемирного интереса сборные по-прежнему ох как рулят. Потому что чем дальше, тем больше человечество будет держаться за этот ориентир, за этот флажок, торчащий из бушующего глобального океана, с какой-то там геральдикой, которая сама по себе тоже абсурдна. Все эти цвета придумали в одном дизайн-бюро; они неотличимы. Взять хотя бы флаг России, который легко можно перепутать с тремя-четырьмя другими флагами.

И. К.: Какое ваше самое яркое футбольное впечатление за последние пять, скажем, лет?

И. П.: Я бы назвал последний плей-офф Лиги чемпионов, который был совершенно космический, в котором была куча невероятных сюжетов. Конечно, был еще матч «Барселона» — «ПСЖ», знаменитый камбэк.

И. К.: Ваше самое сильное художественное впечатление?

И. П.: Это «Снятие с креста» Фьорентино, которое я впервые рассмотрел в Вольтерре — городе, где Хельмут Бергер познакомился с Лукино Висконти. Раньше эта картина висела высоко в соборе, но потом ее переместили в городской музей. Меня туда пригнал дождь, я вошел в зал, и она, что называется, смотрела мне прямо в глаза. Это абсолютно гениальная вещь, достойная любого музея.

Джованни Баттиста Россо Фьорентино «Снятие с креста», 1529. Источник: gallerix.ru
Джованни Баттиста Россо Фьорентино «Снятие с креста», 1529. Источник: gallerix.ru

И. К.: А если говорить про литературу?

И. П.: Может быть, этот ответ вас разочарует. Честно говоря, мне очень нравится Харари.

И. К.: Разочарует. Я грущу, когда слышу в подкасте отсылки к нему.

И. П.: Я уже столкнулся с этой оценкой образованного класса к Харари как к филистеру.

И. К.: Так и есть. Это шулер, который быстро двигает руками.

И. П.: Так я это и люблю! Я люблю быстроту рук. Мне нравится его оптика, его способность перемещаться из одной точки в другую, ставить камеру, рассматривать, высвечивать. Я люблю шулерство. Месси тоже шулер в некотором смысле. Все эти его мелкие движения ногами.

И. К.: Месси, к его чести, не выступает на TED с лекциями о том, как нам обустроить земной шар — ну, условно.

И. П.: Подобные выступления — это абсолютно эстрадный жанр. Я не знаю, насколько он в этом хорош. Как литератор, как режиссер монтажа фактов — в этих ипостасях Харари совершенно великолепен. Я восхищаюсь его режиссурой, его оптикой, его резко, грубо, вульгарно даже поставленным светом.

Но поскольку вас этот ответ разочаровывает, попробую вам угодить. Хотя прошло уже почти четыре года, у меня до сих пор неким гулом в ушах звучат «Благоволительницы» Джонатана Литтелла.

И. К.: Вы будете перечитывать новое издание?

И. П.: Мне кажется, что перечитать эту историю — вообще подвиг. Потому что само по себе чтение связано с очень интенсивным переживанием, похожим на болезнь. А я не люблю болезненное искусство. Но я и не считаю эту штуку болезненной — она просто вызвала во мне такие ощущения.

И. К.: Назовите пять книг, которые на вас особенно повлияли в жизни. Можно с самых детских лет.

И. П.: Ну и вопрос — чтобы всю структуру позвоночника высветило. Понятно, всем нравится, когда кто-то раздевается на сцене. Ну что ж, я скажу. Конечно же, «Лолита» Владимира Владимировича Набокова, конечно же, «Анна Каренина» Льва Николаевича Толстого, конечно же, «Ecce Homo» Фридриха Ивановича Ницше в переводе Карена Свасьяна — вообще весь его двухтомник, изданный в 1990 году. Это, конечно, один из величайших, немыслимых текстов, созданных людьми. Наверное, «Евгений Онегин» Александра Сергеевича Пушкина. И, наверное, «История западной философии» Бертрана Рассела. В эту минуту пусть будет так.

И. К.: За каким российским клубом вам интересно следить?

И. П.: За «Краснодаром», конечно. Какие могут быть варианты?

И. К.: Ну, скажем, «Зенит» — явно не чужая вам команда. Может ли он встроиться в большой европейский футбол или обречен влачить участь «Црвены Звезды»?

И. П.: Нет-нет, статус у «Зенита» совсем другой. В будущее его возьмут, я думаю. Там огромный ресурс и очень хорошие переговорщики.

И. К.: А что ему нужно, чтобы в этом будущем выглядеть не локальным грандом, а какой-то универсальной силой? Тренер с большим видением типа Юлиана Нагельсмана?

И. П.: «Зениту» нужно попасть в это глобальное пространство, и тогда видение появится само собой. Но сейчас у «Зенита» есть только общая стратегия.

С одной стороны, футбольный клуб может генерировать универсальный контент, нормальные, очень современные идеи. С другой стороны, он совершенно не готов к самым простым реакциям и сопротивлению общества.

И. К.: Что вам нравится в современном Западе, а что бесит?

И. П.: Это чрезвычайно долгий разговор. Давайте я скажу, что мне все еще нравится в Западе. Например, что я к нему совершенно неоспоримо принадлежу. Это — моя кожа, мой мир, мой воздух. Я понимаю всю суть той боли, тех противоречий, которые этот мир в себе заключает. Например, сегодняшнее состояние Америки. Оно вызывает во мне поэтический трепет. Это слезы по поводу скоротечности, бренности этого мира, плач по тому, что даже такое великое творение человеческого сознания, как римская цивилизация, лежит в руинах. На самом деле она не в руинах, она живет, перерождается, она инфицирует все на свете, включая Китай и Африку. Ну и Китай тоже нас инфицирует.

То, что сейчас переживает Америка, отказавшись от своего пути водителя мира, от миссии империи, вызывает во мне невероятное сочувствие. Я переживаю в этом вечную драму человеческой цивилизации. Достаточно посмотреть, как выглядело кино 20 лет назад. По-моему, это был фильм «Армагеддон» — там президент Соединенных Штатов с хорошими, скульптурными чертами лица произносит речь по поводу того, как мы должны себя защитить. И где-то в горах Индии пастухи слушают. Весь мир слушает американского президента! Это 1998 год. А потом случился 2001 год и все, что за ним последовало. Такие мощные повороты до слез меня возбуждают. Трогают — слишком слабое слово. Мы видим, как Америка тяжело расстается с ношей, которую она несла несколько десятилетий.

Та самая сцена из «Армагеддона» Майкла Бэя, 1998

И. К.: Это ноша кому-то достанется или вакансия империи будет какое-то время открыта?

И. П.: Есть же очень простой ответ — это Китай.

И. К.: А что может подарить Китай, кроме своего очень технологичного тоталитаризма?

И. П.: На меня произвел впечатление опубликованный на «Медузе» текст какого-то парня, который съездил в Китай и рассказал про это. Вся бесконечная рефлексия Америки и России по поводу страшного Путина и страшного Трампа — детский лепет на фоне того, что в одном регионе Китая спокойно реализована продвинутая полицейская программа, которая, по всей видимости, распространится на весь мир. Я счастлив, что умру и этого мира не увижу, потому что это меня немножко пугает. Когда я в фейсбуке вижу «А не хотите ли вы поехать в такой-то отель в том-то месте, где вы останавливались четыре дня назад?», я думаю: «Ну хорошо, я — мелкая рыбешка, но вообще-то, парни, мне это не нравится».

Путинское государство не позволяет по отношению ко мне такой неделикатности, какую позволяет фейсбук.

И. К.: Но, несмотря на страх и дискомфорт от этой технологической продвинутости, вы не раз с восторгом писали о цифровизации Москвы. Вас не пугает, что однажды две традиции — старая авторитарная и новая модернизационная — соединятся; что это в общем уже произошло?

И. П.: Мне кажется, у нас произошла эмансипация сознания городского класса — я говорю о городской цивилизации Петербурга, Москвы и, может быть, Краснодара. На сегодняшний день оно мне кажется почти идеальным компромиссным существованием на стыке разных эпох, миров, матриц. А вот эта социальная чувствительность, невротизм фейсбучного класса нашего общества, который по каждому поводу поднимает визг, меня раздражает. Впрочем, я вижу, что в этом есть некая вакцина от того, чтобы не стать Китаем. Москва — в некотором смысле теперь срединная империя. Центральный путь, где гармонизировано многое из того, что не гармонизировано, с одной стороны, в Китае, а с другой — в Америке.

И. К.: То есть Путин нас так удачно подморозил, чтобы мы не впали ни в одну, ни в другую крайность?

И. П.: Понимаете, он меня не подмораживал. Я бы рад почувствовать какой-то холод у себя в заднице или каких-то других частях тела, но Путин конкретно меня не подмораживает.

Это тоже интересный момент — насколько в современном интеллигентском сознании укоренено представление о том, что есть царь и он имеет непосредственное отношение к твоей жизни и как-то на тебя влияет.

И. К.: Я имею в виду какую-то систему, которую удобнее выражать в этих пяти буквах.

И. П.: Она мне не мешает. Я вижу кризис этой системы, вижу, как она очень неловко огрызается, вижу, как она травоядна.

И. К.: По отношению к кому?

И. П.: В перспективе истории государства Российского. Это первое вегетарианское правительство истории, которое если съедает кусочек человеческой плоти, то тут же выплевывает его в страхе и сомнении. Это невероятно нежный, прекрасный левиафан. Но человек же живет сегодняшним днем: немногие способны оценить прогресс во всей его протяженности. Поэтому я наслаждаюсь сегодняшним днем государства Российского. Во всяком случае, в тех пространствах, в которых я существую.

Слушайте выпуски Cappuccino & Catenaccio на Букмейте

Поделиться:

facebook twitter vkontakte