18+
Журналист Даниил Туровский и актер Владислав Копп встретились в арт-пространстве «Угол» / Инстаграм Bookmate
Журналист Даниил Туровский и актер Владислав Копп встретились в арт-пространстве «Угол» / Инстаграм Bookmate
Bookmate Journal |

«Без этого тебя даже школьник может взломать»: Даниил Туровский говорит с Владиславом Коппом

Об аудиокниге «Вторжение. Краткая история русских хакеров», кибероружии и Пелевине

В рамках кампании «Послушайте!» мы озвучили еще одну книгу. На этот раз актер и радиоведущий Владислав Копп прочитал бестселлер журналиста Даниила Туровского «Вторжение. Краткая история русских хакеров» (издательство Individuum). Мы же предложили Даниилу и Владиславу поговорить друг с другом в инстаграме Букмейта, а наш PR-директор Геогрий Слугин выступил модератором. Вот этот разговор о хакерах и о том, как уберечь свои аккаунты от взлома.

«Не думал, что Влад будет это озвучивать»

Георгий: Даниил, когда ты писал книгу, думал ли ты об аудиоформате?

Даниил: Я когда писал, думал, что я ее не допишу, как всегда бывает с длинными историями. Поэтому я не задумывался, что она может быть превращена в аудиоверсию. Хотя всегда хочется, чтобы твоя история была максимально представлена на разных платформах: в аудиоверсии, в кино или в видеоиграх. Как бывает с некоторыми авторами, если вспомнить какого-нибудь Дмитрия Глуховского, который представлен вообще в любом виде — даже настольные игры есть по его книгам.

Конечно же, я не думал, что это Влад будет озвучивать. Но когда я об этом узнал, то очень обрадовался. Я знаком с озвучкой Влада с начала нулевых и с «Модели для сборки» (радиопередача, где Влад читал фантастические произведения. — Прим. ред.), потому что я очень много писал фантастических рассказов, когда мне было лет 12–14. И иногда в «Модели для сборки» выходили какие-то рассказы с конкурсов типа «ЦарКон», «Цитадель Олмера»…

Влад: Даже, по-моему, с «Рваной грелки» (конкурс фантастического рассказа. — Прим. ред.).

Даниил: С «Рваной грелки», да. Я тоже, конечно, участвовал в этих конкурсах и занимал последние места, но всегда с надеждой ждал выпуски «Модели для сборки», ожидая, что, может быть, мой очень плохой рассказ тоже там прочитают. И, конечно же, этого никогда не происходило. Ну и вот так внезапно сейчас сошлось все. Это, конечно, очень круто.

Георгий: (Владу) Тяжело было читать книгу Даниила?

Влад: Саму книгу — нет. А содержащиеся в ней слова — периодически тяжеловато. Особенно когда речь шла об аббревиатурах правительственных организаций, силовых структур. Потом переписка в чатах, например, — ну как отобразить какие-то эмодзи, символы или еще что-то в этом роде? Только интонациями. И это не художественная литература в полной мере — не фантастика, к которой я привык в «Модели для сборки», где есть диалоги и яркие герои. Тут — документалистика, мы рассказываем о фактах. Периодически есть прямая речь, но она не занимает больший объем. Тяжелее всего было, когда речь шла о чем-то официальном: аббревиатуры, цитаты официальных лиц, канцелярит.

Георгий: А в чем отличие чтения такой книги от художественной литературы? И как ты сам определяешь эту книгу, Даниил, как исследование?

Даниил: У меня была одна из главных задач — чтобы любой человек, который не погружен в историю хакеров, с легкостью мог прочитать книгу. Поэтому главы такие короткие, ведь это краткая история, а не полная. И там нет каких-то вещей, что могут быть в следующей книжке, которая будет, например, называться «Полная история хакеров». Еще одна главная задача у меня была — чтобы это читалось увлекательно и так же интересно, как художественные рассказы.

Влад: Я понимаю. Но отличие в том, что здесь нет множества героев, между которыми постоянно происходит конфликт и различные события. У меня в «Модели для сборки» тоже были рассказы, в которых были сплошные описания. Но это все-таки было что-то вымышленное, а тут речь идет о жизни и о реальности.

Даниил: В которую сложно иногда поверить.

«Утопия, которая разрушилась»

Георгий: А вы можете провести параллель между этой книгой и каким-нибудь художественным произведением?

Влад: Наверное, с фантастикой в целом. Фантасты еще лет десять назад предсказывали, во что выльется развитие цифровой техники. Но я и не предполагал, что это произойдет так быстро.

Даниил: Мне кажется — может, ты согласишься, — что тогда была идея, что это все будет скорее во благо. Была утопия, которая сейчас разрушилась.

Влад: Да, соглашусь. Но все равно были постоянные предупреждения со стороны писателей-фантастов. Был какой-то рассказ — сейчас не вспомню, к сожалению, автора, — где в мире уже все оклеено этими РФИДами (RFID — Radio Frequency ID, способ автоматической идентификации объектов — Прим. ред.), так называемыми противоугонными полосочками. То есть они сами по себе, не нуждаются ни в батарейках, ни в чем, главное — чтобы везде стояли считывающие устройства. Человек подъезжает на заправку, а ему колонка вежливо говорит: «Здравствуйте. Износ вашей левой передней шины такой-то, правой передней шины — такой-то. У нас как раз есть нужные вам шины, вы можете прямо сейчас заказать, все поставят». То есть ты не можешь шагу пройти: куда б ты ни пошел, тебе все сообщают: о твоей одежде, о тебе, о твоем гаджете и все прочее.

И по сюжету рассказа началась революция, часть штатов отказалась вообще от цифровых технологий и перешла на бумажные деньги.

Даниил: В моей книге, кстати, тоже упоминаются диссиденты против технологий. По-моему, это в Калифорнии — единственное место, где отказываются от камер видеонаблюдения с распознаванием лиц. Я читал материал, что Москва в ближайшие годы на это потратит 30 миллиардов рублей, то есть это не только подъезды и транспорт, но и любые публичные места. Я думаю, что это неизбежная штука, к сожалению.

«Шпионская история со сменой одноразовых телефонов»

Георгий: Ждать ли продолжения «Хакеров»? И что тебя вдохновило на написание этой книги изначально?

Даниил: Продолжение «Хакеров» может быть. Я ранее упоминал про полную историю, потому что маленьких историй-то довольно много. Но первопричина, почему я хочу написать продолжение, — появились герои, которые были недоступны, когда я писал эту книжку: некоторые сидели в тюрьме, другие не хотели общаться. Некоторые сейчас вышли из тюрьмы, прочитали книжку и готовы поговорить, например.

Влад: Вот, кстати, что меня поразило в книге — это встреча в Бангкоке.

Даниил: Моя любимая история! Это, кстати, ответ на второй вопрос — почему я решил писать книжку. Встреча в Бангкоке — история про группировку «Шалтай-Болтай». Это, наверное, единственная успешная группировка, которая в какой-то мере выступала против государства. Ну и занималась взломом всяких электронных почт и социальных сетей чиновников. Жили не в России, естественно. И в какой-то момент я смог встретиться с руководителем этой группировки в Бангкоке. Это был один из самых странных дней в моей жизни. Потому что это выглядело абсолютно как шпионская история со сменой одноразовых мобильных телефонов.

Влад: Благо в Таиланде это всегда было просто, поскольку симки продаются на каждом углу и никто не спрашивает никаких документов.

Даниил: Да. И когда я съездил, пообщался с ним и вернулся таким восторженным от этого всего мира, я понял, что вот история, в которую можно надолго погрузиться, — хакеры и вот этот мир киберпанка. Я понял, что это вообще никем не рассказанная история, что она очень связана с государством и что это нужно исследовать.

Георгий: А ты не боялся, что тоже столкнешься с какими-нибудь ограничениями со стороны государства или вызовешь к себе повышенное внимание?

Влад: Или со стороны криминальных структур.

Даниил: Это такой вопрос, который в журналистике задается всегда. Ты не сможешь работать журналистом в России, если будешь об этом постоянно думать. Когда ты начинаешь заниматься серьезной журналистикой в большом медиа, ты соглашаешься с этим — что ты все время будешь подозревать, что за тобой следят, пытаются что-то там сделать, накопать на тебя, взломать или завести уголовное дело, подать в суд за клевету, вызвать в ФСБ в Лефортово допрашивать, что угодно. Ну просто соглашаешься с этим и живешь.

«Кибероружие, которое использует государственная структура»

Георгий: Какой любимый герой у Даниила из книги? И такой же вопрос, наверное, адресую и Владу.

Влад: Меня зацепила история из первой главы.

Даниил: Первая история — про Александра Вялю, работавшего в московской компании, которая занимается защитой от хакерских атак. Одна государственная структура попросила его помочь с оборудованием для создания атак. И они вместе поехали в Софию, в Болгарию, и, собственно, эта государственная корпорация вместе с этим Александром протестировала действие кибероружия на нескольких сайтах. Там были сайты Министерства обороны Украины, некоторые российские медиа… И как бы сайты перестали функционировать.

Влад: Вот это меня и поразило! Реальная атака в качестве тестирования.

Даниил: Причем тестирование кибероружия, которое использует государственная структура. На пути в Болгарию он ожидал, что это будет связано с защитой, а не с атакой. И чтобы не участвовать во всей этой истории, он уехал в Финляндию, сменил имя, бросил семью, и, по сути, его жизнь из-за этого случайного знакомства развалилась на две части. Я думаю, что он не любимый герой, он просто самый…

Влад: Вызывающий сочувствие.

Даниил: Да, вызывающий сильные эмоции.

Георгий: А какие были отзывы от хакерского сообщества на книгу?

Даниил: Были отзывы от тех, кто не попал в книгу, в духе «пожалуйста, если будет продолжение, мы готовы рассказать какие-то дополнительные истории». Довольно много такого было! Еще были отзывы про минимальные неточности, которые связаны скорее со стилистикой, чем с фактурой. И были отзывы неизвестных, которые пытались и пытаются взломать все аккаунты во всех местах.

Георгий: Вот, кстати, у нас сейчас уникальная возможность получить рецензию на книгу от Владислава, которому есть с чем сравнивать.

Влад: Я подойду к этому ответственно. Давать рецензию на только что вышедшую книгу, да еще человеку, который участвовал в ее озвучке… Ну я, конечно, скажу, что все отлично и давайте покупайте моментально!

«Это было золотое время хакеров»

Георгий: Влад, вы когда-нибудь сталкивались с хакерами в своей жизни?

Влад: Когда-то в 1990-е одни совершенно мутные люди предлагали мне заниматься чем-то подобным на низовом уровне. Я так понимаю, что это были кардеры, которым надо было обналичивать деньги.

Даниил: Обналичка, да. Низшая ступень кардеров. Этих людей чаще всего и ловят.

Влад: Но даже тогда я уже понимал, чем это чревато.

Даниил: И на федеральных каналах потом выходят сюжеты о том, что поймали хакеров. Хотя это не хакеры, а просто люди, которые пришли в «Qiwi-кошелек» или банкомат обналичить. Они не участвовали ни в каких атаках.

Влад: И, более того, тогда это было даже более безопасно, потому что только западные карты, наших еще не было.

Даниил: Это вообще золотое время хакеров, потому что российская полиция и спецслужбы вообще занялись этой темой и начали ловить хакеров года с 2003-го. До этого ты мог заниматься вообще чем угодно.

Влад: Когда я читал, меня не покидала мысль: не тем я занимался в 1990-е!

Георгий: Влад, вы же озвучиваете книги, у вас много и других проектов. Бывало ли такое, что автор книги перед записью встречается с чтецом? Потому что у нас сейчас ситуация наоборот: вы встретились впервые и раньше не были знакомы.

Влад: Возможно, в паре случаев что-то подобное было, но обычно нет. Это, наверное, из-за того, что, когда мы начинали в 1995 году работать на радиостанции, не было принято общаться с автором. К примеру, когда я захотел прочитать только что вышедшее «Generation „П“» Пелевина, я узнал, что издательство «Вагриус», где оно тогда издавалось, находится в соседнем здании с радиостанцией. Я просто туда пришел, нашел PR-отдел и спросил девочек: вот так и так, я на радиостанции программу такую веду, хочу почитать Пелевина — можно ли? Они говорят: мы спросим, приходите через пару дней. Пришел, они говорят: да, вот спросили и главу издательства, и Пелевина — да…

Даниил: А, Пелевина спросили?

Влад: Да-да! Он просто разрешил. Но чтобы он мне говорил, как надо читать, — нет, такого вообще никогда не бывало. Потому что изначально же программа шла на радио в 1995 году. Тогда сложно было кого-то найти, надыбать какую-то информацию — еще интернета такого не было. И если бы я искал данные на каждого, например, западного автора, переводчика и прочее, то это бы никогда не вышло в принципе.

«Я переводчик с глазного на ушной»

Георгий: Даниил, если бы у тебя была возможность встретиться с Владом раньше, то ты бы давал ему какие-то советы?

Даниил: Я бы не давал никаких советов, потому что я не профессионал в озвучке книг. Человек только что сказал: 25 лет этим занимается, что бы я мог ему советовать?

Влад: Ну, точно так же, как я ни в коем случае не стал бы советовать автору: а давай я вот это прочитаю по-другому. Мне кажется, что это как-то не моя задача.

Даниил: Просто каждый занимается своим участком.

Влад: Вот! Давно для себя такое придумал: я просто переводчик — с глазного на ушной. Все.

Георгий: А какие-то другие книги о хакерах вас впечатляли? Или давайте шире возьмем — художественные произведения, с которыми вы сталкивались на эту тему.

Влад: Весь Уильям Гибсон! А так я не могу сказать, что когда-то читал другие расследования о хакерах или что-то в этом роде. Или какую-нибудь художественную литературу именно об этом. Какие-то рассказы, возможно, в «Модели для сборки» бывали, но так не могу вспомнить.

Даниил: Нон-фикшна на эту тему совсем немного. Все, что можно было, я прочитал. И этих книг не больше десятка, они все цитируются во «Вторжении». То есть книжки есть, но я бы из них не смог выделить ничего конкретного.

Георгий: А если бы вы, Влад, рекомендовали, почему людям стоит послушать книгу Даниила?

Влад: Тем, кому вопрос абсолютно неизвестен, — для отрезвления. Там хорошая цитата есть. Кто-то цитировал в своем обращении «Хранителей»: тот, кто однажды увидел черную изнанку жизни, никогда больше не повернется к ней спиной. Вот для того, чтобы никогда больше не поворачиваться спиной. Для разрушения иллюзий, возможно, — в хорошем смысле, потому что, на мой взгляд, лучше все-таки принять красную таблетку и проснуться.

«В мире хакеров почти ничего не изменилось»

Георгий: Даниил, а ты бы что сказал сейчас, спустя время, о своей книге? Почему ее по-прежнему интересно читать?

Даниил: В целом в мире хакеров почти ничего не изменилось. Мир скорее близится к тому, что все больше людей с каждым днем с этим начнут сталкиваться, потому что увеличивается количество устройств и социальных сетей. Вся инфраструктура, даже какие-нибудь светофоры, водопровод — все что угодно в последние годы максимально завязывается на компьютеры. И поэтому я думаю, что в ближайшее время мы начнем сталкиваться с атаками именно на это. И пока не было атак с жертвами, но они могут появиться.

Влад: У Олега Дивова в романе «Симбионты» все начинается с того, что Пентагон был атакован роем напечатанных на 3D-принтере беспилотников. Это написано больше десяти лет назад.

Даниил: Были какие-то атаки и со стороны российских хакеров на политическую инфраструктуру — на Украине, например, когда они отключали целую область — электричества там просто не было.

Влад: Или еще можно отключить большой дата-центр, который обслуживает много чего в принципе.

Даниил: Да, конечно. Мы перестанем пользоваться банковскими приложениями в этот момент — ничего не будет, никакая оплата не будет проходить.

Георгий: Вся последняя история, связанная с локдауном, с тем, что появляются эти чекины и отключаются карточки тем, кому больше 65 лет, — это как-то перекликается с твоими наблюдениями о цифровизации мира?

Даниил: Это как раз история разрушения утопии — о том, что все будет максимально оцифровано и будет тотальная прозрачность. Меня, честно говоря, это пугает. Но, к сожалению, с этим сделать ничего невозможно, когда ты не можешь скрыть ничего про себя.

Влад: То есть всему человечеству придется жить, как истинно верующим людям, которые точно знают, что за ними всегда, 247, кто-то наблюдает. Но! В случае с божеством — с Богом, в которого человек верит, — он априори считает, что Бог ему не желает плохого. Вот если за нами смотрит не Бог, а кто-то присвоил себе его права, тут уже начинаются вопросы. И реально скоро будет легче не делать каких-то вещей, которые ты не хочешь, чтобы потом кто-то о них узнал. Или делать это за закрытыми дверьми, вообще без какой-либо техники.

Даниил: Хочешь максимальной безопасности — делай это в чистом поле, без телефона.

Влад: Или в помещении, обитом чем-то мягким и полностью изолированном.

Даниил: Ну вот как раз про это в книжке есть история — про уран помнишь?

Влад: Да. Там была флешка.

Даниил: Там про урановые установки в Иране. Критически важный объект, который занимается производством центрифуг. И, естественно, там ничего не подключено к интернету, потому что люди понимают, что это гигантский риск. Что делают в этом случае спецслужбы — видимо, скорее всего, американские? Они разбрасывают по пути сотрудников этого НИИ флешки, которые люди просто приносят в это учреждение и вставляют в свои компьютеры. То есть здание может быть максимально защищено, но туда заносят флешки. Такая же история была со всякими, насколько я помню, американскими объектами, которые атаковали российские хакеры. Они подкладывали диски с музыкой где-то по пути в США.

Влад: Человеческий фактор всегда имеет место. Как-то раз один из моих близких притащил флешку. Я нашел старый ноутбук, который даже не имеет Wi-Fi-модуля, засунул туда флешку, бегло посмотрел, тут же оттуда вышел, не стал смотреть ничего дальше. Нашел людей, у которых спросил, есть ли у них выходы на некие органы, потому что флешку явно потерял сотрудник этих органов. Поэтому я просто как приличный, воспитанный человек хотел бы это вернуть.

Даниил: Ох, рискованно. Я бы никогда так не сделал.

Влад: Не, ну я обратился к людям, которые в принципе с безопасностью работают.

Даниил: Здесь гигантский риск того, что подумают на тебя и обвинят в госизмене, что очень часто сейчас происходит. Лучше не нажимать на странные ссылки, которые тебе приходят на почту, не вставлять подозрительные флешки в компьютер — это главное правило. Если тебе знакомый человек пишет с какой-то неизвестной почты или с незнакомого аккаунта, то тоже лучше спросить в том месте, в котором ты раньше с ним общался.

«Большинство хакерских атак автоматические»

Влад: Сейчас еще автоматизировались всякие прозвоны холодные, горячие — вот это бесит страшно.

Даниил: Сейчас большинство хакерских атак автоматические. То есть фишинг — самая распространенная атака, про которую я говорю: когда тебе присылают на почту странную ссылку, которая как будто похожа на какой-нибудь магазин, Сбербанк или что-нибудь еще. Скорее всего, это Сбербанк, потому что это вещь, которой пользуются все, наверное.

Влад: А ты пользуешься?

Даниил: Нет, конечно, не пользуюсь. В этом случае неважно. Это может быть компания, которая как бы главная на рынке — от «Яндекса» могут прислать, от кого угодно. Как будто от них! Это просто рассылается массово, на все почтовые адреса, на все социальные сети и так далее. То есть это не тебя специально атакуют — они ждут, когда кто-нибудь случайно нажмет, дальше уже начинается работа.

Георгий: Скажи, Даниил, ты же наверняка очень осторожный человек. Есть у тебя какой-то свод правил?

Даниил: Конечно, да. Я максимально осторожен во всем, и даже в переходе на красный свет. Всегда начеку во время встречи с новыми людьми, потому что непонятно, кто это может быть. Или знакомый из прошлого, который внезапно хочет с тобой пообщаться непонятно для чего. Если мы говорим про кибербезопасность, то, помимо странных ссылок, которые не нужно нажимать, есть еще одно правило, которое защищает тебя от 90% атак. Это установка двухфакторной аутентификации на все устройства и все социальные сети. Только нужно не пропустить это, нужно, чтобы она стояла реально везде: Gmail, Mail.ru, «ВКонтакте», Facebook, Instagram, Skype, Twitter, iCloud обязательно, Telegram, WhatsApp…

Георгий: То есть это действительно важно.

Даниил: Без этого тебя даже школьник может взломать. Это помогает при условии, что ты ставишь не через СМС, а через специальное приложение — есть или Google Authenticator, или «Яндекс.Ключ», это уж кто что выбирает. Это не спасет от целенаправленной атаки, но спасет от атак среднего уровня.

Влад: Это тоже уже вопрос воспитания, это надо на уроках ОБЖ преподавать. Потому что большинство людей даже никогда из аккаунтов не выходят. Вот у человека открыта почта в телефоне, спрашиваешь — зачем? Отвечает: «А я забыл пароль».

«Ты спастись не можешь, если за тебя взялись»

Георгий: Какие-то такие советы можно найти в твоей книге и теперь уже аудиокниге?

Даниил: Это проговаривается примерно через всю книгу, как себя надо вести. Но при этом там следует вывод: ты спастись не можешь, если за тебя взялись. Но, мне кажется, спастись не могут какие-то условные активисты, журналисты, политики.

Влад: Если об этом задуматься, то все достаточно грустно. Но если вы не хотите, чтоб ваш дом обнесли, то дверь закрывайте хотя бы! Кстати, у меня есть вопрос. Кто-то из производителей телефонов подарил человечеству такую замечательную штуку, как физическое отключение микрофона и камеры в телефоне? Кнопкой.

Даниил: Есть одно устройство, на которое деньги собирали на Kickstarter. Это проект, где ты сам собираешь весь телефон из разных деталек. Что угодно с ним делаешь. Это примерно как LEGO, сейчас на стадии производства.

Влад: Первая моя профессия — электромонтер телефонной связи. И мне понятно, что в электронике есть два вида неисправностей: либо контакт лишний, либо его где-то нет. Вот поэтому просто разорвать цепь, питающую и микрофон, и камеру — это уже достаточно серьезный плюс к безопасности. Но почему-то это никому не интересно. Еще помог бы шумопоглощающий чехол, который не пропускает электромагнитное излучение.

Даниил: Если ты идешь на какую-то встречу, которая может прослушиваться, ты просто не берешь телефон.

Влад: Но куда его девать?

Даниил: Свой телефон лучше не оставлять где-то не в своем поле зрения и доступа. Если это слежка спецслужб, то это закончится установкой каких-то дополнительных штук. Его развинтят, и под корпусом появится какое-то небольшое добавление, от которого двухфакторная авторизация тебя уже не спасет.

Георгий: Правильно ли я понимаю, что под повышенное внимание попадает далеко не каждый человек, у которого есть телефон? Или за всеми нами следят?

Даниил: Все следят за всеми. Потому что главная слежка — со стороны тех корпораций, в которых у всех есть аккаунты. И от них скрыть невозможно ничего, потому что у них все данные находятся. То, что сейчас мы наблюдаем в США — большие процессы, связанные с Facebook, Google, Twitter, когда они отчитываются перед Конгрессом о том, как они устроены, — это же все про это. Так что такое ощущение, что у корпораций сейчас намного больше власти, чем у государства. Google мощнее по своему влиянию, чем любое государство.

Георгий: Ты нас не успокоил.

Влад: Я попробую. Когда пессимист говорит: «Все, хуже уже быть не может», — оптимист говорит: «Может-может!» Так что будем оптимистами.

Букмейт выражает благодарность за помощь в организации беседы арт-пространству «Угол».

Поделиться: