18+
Дэвид Гребер уверен, что в большинстве работ насилия больше, чем, собственно, работы. Фото: Александра Астахова
Дэвид Гребер уверен, что в большинстве работ насилия больше, чем, собственно, работы. Фото: Александра Астахова
Андрей Бабицкий |

Антрополог Дэвид Гребер: «Делать вид, что работаешь, когда тебе нечем заняться — это унизительно»

Анархист и автор «Бредовой работы» — о том, почему людям так сложно признаться в бесполезности своего труда

На русском языке вышла книга антрополога Дэвида Гребера «Бредовая работа» (Bullshit Jobs). Автор утверждает, что существенная часть работ в современном мире не имеет смысла, и работники это прекрасно понимают, но вынуждены делать вид, что это не так. По нашей просьбе журналист Андрей Бабицкий поговорил с Дэвидом Гребером о том, почему деньги — даже более запретная тема, чем секс, можно ли повысить свою зарплату, приходя на работу пьяным, почему профессиональных аферистов никогда не ловят и к чему нас с детства приучает школьный звонок.

Антрополог Дэвид Гребер борется с капитализмом — и в качестве активиста, и в качестве исследователя. Он был одним из идеологов движения Occupy («Оккупай»), призванного бороться с неравенством. А вскоре издал 500-страничное исследование «Долг: первые 5000 лет истории», которое доказывало, что современное представление о долгах неестественно для человеческих сообществ и его появление исторически связано с масштабным насилием. Вскоре после этого он опубликовал эссе о «бредовых работах», где развеивал распространенное представление об эффективности капитализма. Эссе Гребера спровоцировало ряд исследований, а сам он получил сотни писем от людей, которые, даже имея хорошую зарплату, считали, что их работа и вправду абсолютно бессмысленна.

— Расскажите, что такое бредовая работа. Какую самую бредовую работу — олицетворение самого понятия — вы встречали за время своих исследований?

— Бывают такие занятия, по поводу ненужности которых, думаю, у всех будет единое мнение: что-нибудь вроде смотрителя в музее, который охраняет пустой зал. Но есть и множество людей, который говорят, что просто ничего не делают. Или целый день выполняют задание, которое не надо было выполнять.

Очень часто престиж топ-менеджеров зависит от того, сколько у них подчиненных, поэтому они никогда никого не увольняют, если это возможно. Так возникают люди, которым просто нечем заняться. И главный вопрос — насколько они сами готовы себе в этом признаться.

Моя любимая история — про молодого человека, который окончил университет по классу филологии. Знаете, первый человек в семье, который получил образование и попал в высшую лигу, был полон ожиданий, мечтал получить настоящую работу, вырваться в большой мир. Он пошел работать в архитектурную фирму. Один из основателей хотел создать компьютерную программу для координации между партнерами-архитекторами. А партнеры совершенно этого не хотели. Поэтому, чтобы уважить товарища, они наняли человека на эту работу, но такого, который не имел никакого представления о компьютерных системах и не понимал, что делает.

Со временем он догадался, что его работа состоит в том, чтобы с ней не справиться. Хотя, как и многие мои собеседники, он получал там совсем неплохие деньги, он очень разозлился и решил поэкспериментировать: что нужно сделать, чтобы его все-таки уволили? Он демонстративно общался с друзьями и читал книги на рабочем месте, сидел на столе и совершал в середине рабочего дня трехчасовые прогулки, приходил на работу пьяным, не менял одежду, перестал бриться. Ничего не работало; каждый раз, когда он пытался уйти, ему просто повышали зарплату.

— Этот молодой человек сам хотя бы понимал, что его работа на самом деле не нужна. Но есть куча людей, которые, с нашей точки зрения, тоже делают совершенно бессмысленную работу, например в армии. Как вам кажется, будет лучше, если они поймут, что это никому не нужно, или продолжат верить, что меняют мир к лучшему?

— Есть множество отраслей, где прилагается много усилий, чтобы люди не понимали, что их работа не нужна. Один из моих респондентов был специалистом по эффективности, и его работа состояла в том, чтобы определить, какие позиции можно сократить. Каждый раз, когда он сдавал очередной отчет, ему говорили: «Спасибо, отличный отчет», — но никогда никого не увольняли. Поэтому он был нужен только для того, чтобы его начальники могли говорить, что у них есть специалист по эффективности.

Он уверял меня, что многие должностные обязанности придуманы таким образом, чтобы люди не понимали, что они ничего не делают. Он посчитал, что в банковском секторе около 80% сотрудников ничего не делают и большинство из них этого не осознают.

Можно ли избавиться от целой отрасли экономики? В некоторых случаях на этот счет есть консенсус. Скажем, телевизионный маркетинг. Не думаю, что можно повстречать человека, даже зарабатывающего этим на жизнь, который сказал бы, что с магазином на диване мир становится лучше, чем без него. По поводу других занятий консенсуса нет — например, существование корпоративных юристов оправдано с точки зрения многих людей, особенно на верхних этажах иерархии.

— Ладно корпоративные юристы, все же наличие законов и судов само по себе оправдывает их существование. Но есть совсем бессмысленные работы вроде чиновников разных мастей, охранников и вахтеров…

— Существует целая категория людей, которых нанимают на случай чрезвычайной ситуации, например охранники. В этом нет ничего плохого. Знаете, в Ливии перед входом в банк стоят люди с пулеметами. Я разговорился с одной из них (это была девушка) и спросил: «Какие у вас правила применения оружия? Что должно случиться, чтобы вы открыли огонь?» И она ответила: «У нас есть ровно одно правило: ни при каких обстоятельствах не открывать огонь».

Журналист Андрей Бабицкий и антрополог Дэвид Гребер. Фото: Александра Астахова
Журналист Андрей Бабицкий и антрополог Дэвид Гребер. Фото: Александра Астахова

Проблема bullshitization появляется тогда, когда наниматель решает, что этого недостаточно. Вот, например, египтянин, который был моим арабским переводчиком. Он получил инженерное образование и умел решать разные технические задачи. И вот он пошел работать, а работа его состояла в том, чтобы чинить систему кондиционирования, если с ней что-нибудь случится. Но признать это его наниматели не могли, поэтому они придумали ему какие-то бессмысленные занятия на весь рабочий день, чтобы он всегда был на месте и мог, если что, починить кондиционеры. Он должен был заполнять какие-то формы, инспектировать что-то и делать еще миллион никому не нужных дел. В результате он возненавидел само инженерное дело. Он любил науку, но рабочий опыт был настолько ему отвратителен, что, даже когда у него появлялось свободное время, он уже не мог себя заставить заниматься научными проектами. А так, очень много хорошего в науке или в великой поэзии было создано вахтерами, в этой работе нет ничего плохого.

— В СССР в 1970-е многие люди специально шли работать вахтерами, потому что получали удовлетворение не от официальной работы, а от собственных занятий и от неучастия в государственной идеологии.

— Да, и об этом не стоит забывать. В некоторых исследованиях, кажется, в Нидерландах, 40% людей говорили, что их работа не имеет никакого смысла, но только 35% говорили, что она их не удовлетворяет. И я подумал: кто эти люди, которые думают, что их работа — пустой перевод времени, но она им все равно нравится? Может быть, они ненавидят свои семьи? Но потом я подумал, что, наверное, им просто удается тратить рабочее время на полезные занятия. Только это совсем непросто!

Есть люди, которые действительно сидят в своем офисе и пишут пьесу или учат китайский, но их совсем немного. Возможно, потому что их основная работа все-таки занимает время, а любое другое занятие тоже требует сосредоточения. Возможно, потому что за ними наблюдают больше, чем хотелось бы.

Начальники и супервайзеры любят говорить своим подчиненным: «Это не ваше время, а мое время и вы не можете им распоряжаться как хотите». Кроме того, совсем не во всех культурах ты можешь признаться себе в том, что твоя работа совсем лишена смысла. И не только в протестантских — люди из Индии и Египта тоже признавались мне в этом.

У меня самого была однажды такая работа, которую можно было выполнить за полчаса или час в день. И она совсем не была бредовой, а, напротив, требовала очень высокой квалификации. Я решал проблемы межбиблиотечного обмена в библиотеке Чикагского университета. Например, находил книги, которые другие люди не могли найти — и это требовало разбирать номера страниц, написанные арабской вязью или понимать названия книг, записанные системой пиньинь. Никто не знал, сколько эта работа должна занимать времени — формально я должен был работать четыре часа в день, но иногда справлялся за 20 минут и занимался своими делами. Сперва это обнаружила моя начальница, очень милая женщина, которая не имела ничего против. Но вот ее босс был просто отвратительный персонаж. Однажды он нашел несколько решенных кроссвордов у меня на столе и возмущался, что я решаю кроссворды в его время. Начал придумывать для меня какую-то работу, потому что мое времяпровождение было якобы аморально.

— Необходимость притворяться — самое плохое, что есть в этой системе?

— Я сам из рабочей среды, и поэтому у меня нет врожденного понимания, чем именно занимаются менеджеры. Я пытаюсь это понять со стороны. Можно сказать, что проблемы белого воротничка, который получает 70 тысяч долларов в год и ничего не делает, у человека из рабочей среды не должны вызывать эмпатию. Но на самом деле это не так. Настоящая работа — не знаю, красить дома или мыть посуду — в некотором смысле куда лучше. Потому что худшая часть работы — это когда она уже сделана, а ты все еще должен делать вид, что ей занят. Работа должна иметь результат, и работа без результата — это насилие над людьми. И вот ты понимаешь, что есть люди, у которых так проходит весь рабочий день! Они никогда не покрасят дом, они должны просто делать вид, что работают. Должны делать вид.

Это важная часть моей книги: вас правда заставляют делать вид, что вы чем-то заняты, а демонстрировать, что вы ничего не делаете, считается неприличным. Эти правила нигде не написаны, и о них приходится догадываться — что я могу себе позволить сказать, а что уже нет.

Когда я учился в магистратуре, я работал ассистентом у профессора-марксиста, который изучал сопротивление и трудовые отношения. И вот он выдал мне табель для учета почасовой работы, чтобы я в ней отмечал, сколько потратил времени. Я спросил его: «Сколько часов я могу приписать»? Он посмотрел на меня так, будто я с Марса свалился. Но ведь очевидно же, что любой человек на Земле должен иметь право наврать в табеле — это же азбука сопротивления трудящихся!

— Вы когда-нибудь встречали людей ремесленных профессий — скажем, каменщиков, плотников или маляров, — которые считали бы, что их работа не имеет смысла?

— Никогда. То есть, наверное, и в их работе были аспекты, которые им казались бессмысленными, но не работа как таковая. Интересно, что это явление практически отсутствует и в торговле. Многие люди думают, что, когда я говорю про бессмысленную работу, я имею в виду консюмеризм и критику потребления. Но это совсем не так! Я никогда не встречал человека, который говорил: «Я продаю палки для селфи, это самая бессмысленная вещь на земле, никто не должен их покупать».

Некоторые респонденты переживают, что обирают покупателей. Что-то в духе «мы продаем швейцарские часы, которые покупаем за доллар, а сбываем за пять сотен». Такое случается. Но сам по себе консюмеризм совсем не проблема. Вообще все, кто оказывает живым людям хоть какие-то услуги, считает свою работу осмысленной.

Исследование Гребера о теории долга стало международным бестселлером, после этого он написал книгу о бюрократии, и вот сейчас — о бессмысленной работе. Фото: Александра Астахова
Исследование Гребера о теории долга стало международным бестселлером, после этого он написал книгу о бюрократии, и вот сейчас — о бессмысленной работе. Фото: Александра Астахова

— А кто был, по-вашему, первый человек в истории, который сказал: «Ок, у меня бредовая работа»?

— Хороший вопрос, но на него не так-то легко ответить. Потому что, чтобы сказать такое, надо считать свое занятие работой и считать к тому же, что работа должна заканчиваться каким-то полезным результатом. Если вы раб, стоящий на входе в покои своего господина, вы можете прекрасно понимать, что это ненужное занятие, но едва ли вы осознаете свое положение в терминах работы.

— Вы приходите к людям и спрашиваете все время: «Чем ты занимаешься? Ты уверен, что твоя работа меняет мир к лучшему?». Это обижает кого-то? Вы встречаете отпор?

— Отнюдь! Я был поражен тем, как много людей мне писали, чтобы поблагодарить за статью, из которой выросла эта книга. Понимаете, в США или Британии осталось очень мало табу, и те немногие табу, которые все еще есть, касаются денег и работы. Секс можно обсуждать как угодно, но спроси про деньги — и на тебя посмотрят искоса. Я получил кучу писем в духе «спасибо, что вы это написали» или даже «слава богу, я думал, это только я такой, а нас много. Я корпоративный юрист и ничего не делаю, чтобы изменить мир к лучшему». Как будто у людей есть тайная боль, о которой они не могли сказать вслух.

То же самое происходило, когда мы устраивали движение Occupy. Всем было стыдно говорить о том, что они в долгах и за ними бегают коллекторы. Но как только мы заговорили об этом, оказалось, что за всеми бегают коллекторы. С проблемой бредовых работ то же самое. Может быть, не всем приходилось их выполнять каждый день с утра до вечера, но сложно представить себе человека, которому не приходилось с ними сталкиваться хотя бы иногда.

— Вы не боитесь, что когда и если мы избавимся от бредовой работы — мы столкнемся с проблемой бессмысленного провождения свободного времени? Бредовых отпусков, бредовых прогулок и бредовых хобби?

— И еще, кстати, бредового образования… На самом деле это не мой термин, но я верю в компенсаторный консюмеризм. Есть извращенная связь между идеей, что работа должна быть страданием, и компенсаторным, показным, избыточным потреблением. Вы сперва верите, что должны страдать с девяти до пяти, а потом по той же причине тратите свои деньги на максимизацию удовольствий, которые, в свою очередь, становятся пустыми и бессмысленными.

— Вы поддерживаете идею базового дохода на том основании, что это уменьшит количество бюрократии и государственного произвола…

— Не просто ударит по чиновникам, а ударит как раз по тем чиновникам, которые делают нашу жизнь особенно непереносимой. Я хотел бы, чтобы те, кто работает на государство, на него не работали, но особенно раздражают те, кто занят наблюдением, учетом и контролем — без них мир точно стал бы много крат лучше. Я не против государственного здравоохранения — я против чиновников, которые решают, надо ли кого-то лечить.

— Технологический прогресс может решить проблему bullshit jobs? Вы, кажется, настроены к нему без предубеждения.

— Технологический прогресс теоретически может помочь нам покончить с бредовой работой, но справедливости ради это явление и есть результат повсеместной автоматизации. Большая часть работ, существовавших в 1930-е годы, была автоматизирована, но вместо того, чтобы, как предлагал Кейнс, просто работать в день на несколько часов меньше, мы придумали вместо них кучу совсем бессмысленных занятий. Как будто кому-то нужно, чтобы мы были заняты с утра до вечера.

— Но ведь, кажется, лучше иметь миллионы белых воротничков, недовольных тем, что они получают приличную зарплату за бессмысленную работу, чем миллионы работяг, которые едва сводят концы с концами, выполняя по-настоящему полезное дело?

— Я совершенно точно не хочу вернуться в прошлое. Мне просто кажется, что мы очень странно распорядились плодами прогресса. Знаете, что меня поражает в современном обществе? Все вокруг ходят и причитают, что роботы оставят нас без работы, автоматизация лишит нашу жизнь смысла, мы впадем в депрессию и сопьемся от бесцельности. Это же свидетельство совершенного безумия существующей экономической системы!

В течение столетий наши предки работали с утра до вечера и поддерживали технологический и научный прогресс ровно для того, чтобы нам не пришлось этого делать. Они мечтали, чтобы их внуки, наконец, могли не вставать с первыми петухами, чуть расслабиться, заняться поэзией и наслаждаться жизнью. Но вместо этого мы имеем то, что имеем.

Насколько дисфункциональна наша экономика, если возможность быть эффективнее и производить больше меньшими усилиями воспринимается как что-то плохое! Это совершенно поразительно. Распределить большее количество товаров и услуг между людьми — не самая сложная социальная проблема в истории человечества, она должна быть из разряда «мне бы ваши проблемы».

— Во время карантина стало понятно, что большая часть нашей жизни состоит в соответствии социальным ожиданиям и в притворстве, которого теперь стало сильно меньше. Это важно для вашей теории? Карантин поменяет рабочие отношения?

— Есть замечательная книга под названием Disciplined Minds. Ее написал математик — человек, который, казалось бы, должен быть доволен своим положением. Он пишет о том, как устроен современный профессиональный мир, в частности, о том, что в профессиональном мире форма несравненно важнее содержания.

У него есть отличный пример. Почему профессиональных аферистов, людей, которые притворяются хирургами, адвокатами или пилотами лайнеров, никогда не ловят, а если ловят, то не из-за их профессиональной непригодности? Потому что в современном мире практически нельзя быть уволенным за профнепригодность, — только за несоответствие ожиданиям. Если ты плохой хирург — это ок, но если ты странно одеваешься или неудачно шутишь, это может быть проблемой. Аферисты же всегда как раз соответствуют социальным ожиданиям! Я думаю, что карантин в этом смысле изменит рабочие отношения — и уже начал менять.

— А что вы думаете об образовании? Вот уж — если верить моим родительским наблюдениям — идеальный пример целой отрасли, пораженной бредовостью.

— Образование — это просто символ всего происходящего. Вот, например, предполагается, что студенты во время обучения находят себе настоящую работу. Но эта работа в кампусах часто совершенно бессмысленна. Она состоит в том, чтобы заполнять никому не нужные формы или протирать уже чистые столы. С другой стороны, учеба — уже более чем настоящая работа, пусть даже и неоплачиваемая. Студентам нужно готовиться к экзаменам, учиться и писать эссе — и это все довольно понятные занятия с понятным результатом. И это как раз и делает настоящую учебу неадекватной требованиям реального мира. Потому что в реальном мире они будут делать бессмысленные, никому не нужные вещи, а учеба слишком заточена на результат. Никто не знает, как именно студент тратил свое время, если он сдал экзамен.

Говорят, что младшая школа придумана для того, чтобы готовить фабричных рабочих. Поэтому, в частности, там звенит звонок — чтобы люди с детства привыкали к приметам заводского быта. Но заводских рабочих в мире осталось не очень много, а звонков в школе не стало меньше. Фактически школа учит детей не достигать результата, а слушаться любого человека, у которого есть очки и указка. Готовит их к миру бредовых работ.

— Можно ли сказать, что ваша главная претензия к этой системе в том, что она не признает и не уважает человеческое достоинство? Вот что нам следовало бы максимизировать.

— Наверное, да. Именно поэтому делать вид, что работаешь, когда тебе нечем заняться, так унизительно. Тебе фактически говорят, что это не твое время, ты чей-то раб. Тебе говорят: перестань делать вид, что у тебя есть что-то — хотя бы самоуважение. Это очень плохо. Понимаете, можно гордиться тем, что ты беден, можно гордиться тем, что очень много работаешь. Но нельзя гордиться тем, что тебя и твое время совсем не уважают.

Поделиться:

facebook twitter vkontakte